Śmierć w Raju

[Andy72]

Weżmy przypisy, podaję poprawiony link https://wbiblii.pl/szukaj/Mdr+1%2C13-15%3B2%2C23-24
1,13 - W tym i następnych wierszach mowa jest zarazem o śmierci cielesnej i duchowej, czyli grzechu, przez który śmierć cielesna weszła na świat i który powoduje śmierć wieczną - potępienie. Tylko śmierć duchową uważa autor za prawdziwą śmierć: por. Mdr 2,23n; Ap 20,6.14.
1,14 - Sens: dla sprawiedliwego nawet śmierć jest bramą do życia.
1,15 - Sprawiedliwość przynosi nieśmiertelność. Ten sens widać jaśniej w przekładzie starołacińskim, który dorzuca: a "niesprawiedliwość jest szukaniem śmierci".
2,23 - Niektóre rkp gr. mają "natury".
2,24 - Por. przypis do Mdr 1,13.

[Dezerter]

https://wbiblii.pl/szukaj/Mdr+1%2C13-15%3B2%2C23-24
Skóry zwierzęce były już po grzechu.

To ile dni, tygodni chodzili na golasa?
czy wiesz ile trwa upolowanie zwierzęcia, oprawienie, wysuszenie i wygarbowanie skóry?
A skąd przekonanie, że zwierzęta nie umierały zacytuj proszę?
Nie przekonuje cię komentarz do TYsiąclatki ?

[Andy72]

W raju nie potrzebowali ubrań, potem schronili się w krzaki a Bóg dał im zwierzęce skóry.

[CiekawaXO]

Andy, ale czy ty uważasz, że oni naprawde chodzili w skórach? Po 1.są miejsca gdzie się tego nie robi, bo jest gorąco, po 2,trzea umieć skórę wyprawić, czy jak to się nazywa, a po 3:jaki sens jest branie tej przypowieści tak dosłownie? Przecież to metafora. Naprawdę myślisz że był wąż i jakiś owoc? I też uważam że chodziło o śmierć duchową, oddzielenie od Boga, a nie fizyczną, i jak mówi Strzelczyk, wraz z upadkiem człowieka, śmierć biologiczna połączyła się że strachem i z cierpieniem, stała się niepożądana.

[Andy72]

No właśnie. A dinozaury to były przed grzechem ludzi, a się zabijały. Więc była śmierć.

Nie wiem, jak pogodzić wykopaliska z Biblią.

wraz z upadkiem człowieka, śmierć biologiczna połączyła się że strachem i z cierpieniem, stała się niepożądana.

A masz opis choćby jednego człowieka, który przed grzechem umarł?

Dezerter, nie sądzisz że robi się w ten sposób z Boga potwora, który celowo stworzył zagryzające się istoty i nazwał to "rajem"?

[CiekawaXO]

Andy. Nie mam. A masz napisane, że nie umarł? Przytaczam kolejną porcję "bzdur" zdaniem niektórych, ale uważam że dobrze wyjaśnione, źródło, Deon. Pl: https://deon.pl/wiara/duchowosc/smierc- ... iwe,498015

Wyobraźmy sobie sytuację, w której jest śmierć, a nie ma grzechu; umieramy w perspektywie bardzo intensywnego kontaktu z Bogiem - bez lęku, traumy i rozpaczy.

Michał Lewandowski: Wybór pierwszych rodziców doprowadził do sytuacji, w której świat nie jest przyjazny człowiekowi.

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Ale to świat się zmienił, czy oni się zmienili?

Wygląda na to, że zmienili się oni i świat się zmienił.

Nie, zmieniło się ich postrzeganie świata. Natomiast nie ma żadnych dowodów na to, że fizyka zmieniła się od czasów "przedludzkich". Biologia nie uległa zmianie, chemia nie uległa zmianie, nic nie uległo zmianie. To już tak zostało stworzone. Zmianie uległ człowiek, a przez to, że on uległ zmianie, to i jego relacja do świata. I tu jest kluczowa sprawa. Świat staje się gorszy ze względu na poszczególne decyzje człowieka, który po prostu wybiera źle. Zanieczyszczone powietrze jest tego najlepszym przykładem.

Czy w Raju była śmierć?

Istnieje tutaj pewien spór. Klasyczna teologia mówiła o tym, że człowiek, który był w Raju, nie umarłby biologicznie. I to przekonanie panowało długo, aż do momentu, w którym nauki szczegółowe dowiodły, że ciało, w którym jesteśmy, raczej ma śmiertelny charakter "z natury". Więcej, biologiczne organizmy nie są w ogóle nastawione na życie w wieczności. Obecnie relatywizuje się tezę, że w Raju nie było śmierci fizycznej

To może miała ona jakąś inną formę?

Można tak powiedzieć. Wyobraźmy sobie sytuację, w której jest śmierć, a nie ma grzechu. Czyli śmierć następuje w perspektywie bardzo intensywnego kontaktu z Bogiem. To znaczy, że śmierć powoduje tylko wyłączenie ciała. Bez lęku, traumy umierania.

Bez bólu?

Może z bólem, ale bez rozpaczy, która sprawia, że ból jest jeszcze bardziej bolesny.

A jak będzie po Zmartwychwstaniu?

Zmartwychwstanie nie jest powrotem do raju, ale przetworzeniem na nowo całej rzeczywistości.

Czyli to było tak, że Bóg stworzył wersję 1.0 świata, potem szatan wpuszcza wirusa, któremu się poddajemy, a na końcu Bóg tworzy wersję 2.0?

Tak, choć Bóg wpuszcza też antywirusa, który pozwala nam przetrwać, a w międzyczasie robi nowy system.

Przeczytaj cały wywiad: Gdzie w człowieku jest dusza?>>

Ks. Grzegorz Strzelczyk - prezbiter Archidiecezji katowickiej, chrystolog. Studiował w Wyższym Śląskim Seminarium Duchownym w Katowicach oraz na Papieskim Wydziale Teologicznym w Lugano (Szwajcaria). Doktorat obronił na Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie. Ostatnio na DEON.pl ukazał się jego tekst "Najskuteczniejszy sprzeciw wobec zła".

[Andy72]

A ksiądz Strzelczyk ma dowody na to co mówi? Z tego co jest obecnie nie wynika to co było wcześniej.
Argument typu

Klasyczna teologia mówiła o tym, że człowiek, który był w Raju, nie umarłby biologicznie. I to przekonanie panowało długo, aż do momentu, w którym nauki szczegółowe dowiodły, że ciało, w którym jesteśmy, raczej ma śmiertelny charakter "z natury".

to tak samo jak gadka typu "wprawdzie Pismo mówi że Jezus zmartwychwstał, ale biologia uczy że nie można zmartwychwstać, więc nie mógł zmartwychwstać"

[CiekawaXO]

Andy, czekaj,po kolei : uważasz że przed upadkiem człowieka, zwierzęta nie umierały?

Dodano po 1 minucie 18 sekundach:
Ksiądz Strzelczyk jest teologiem, moim zdaniem dobrym, i biorę jego zdanie pod uwagę. Po prostu.

[Andy72]

Bóg śmierci nie stworzył, przyszła przez zawiść diabła

[CiekawaXO]

Andy, sorry ale rozważam bardziej to, co napisał Strzelczyk. Nie sądzę aby osoba tak zaznajomiona z teologią, zrobiła takiego byka. Poważam go bardziej niż ciebie, i twoja wiedzę, i siebie, i moja wiedzę. Dlatego chcę rozważać to co on napisał, i narazie mi sie to nie gryzie zbytnio z Biblią. Może to właśnie jest fakt? Jak mówię, teologia się rozwija. Śmierć przyszła na świat, przed diabła, ale nie jest napisane, że śmierć ciała. Swoją drogą podobny temat był na innym forum, ale tylko o zwierzętach. Nie jest to reklama, a Hiob jest raczej poważany na tym forum, więc dodam jako ciekawostkę:http://katolik.us/viewtopic.php?t=25

[Marek_Piotrowski]

Opis Raju nie jest opisem rzeczywistości historycznej (takiej jak np. Wojna Trojańska czy Bitwa pod Grunwaldem). To piękna, poetycka, ale przede wszystkim mądrościowa przypowieść o kondycji ludzkiej, przyczynach zła i dobroci Bożej.
W pewnym sensie pokazuje jak mogłoby być, gdyby człowiek żył w harmonii z Bogiem.

[Andy72]

Ciekawa, to ks. Strzelczyk jest większym autorytetem czy święty Paweł, który pisze:

12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...

Uwaga, nie biorę historii raju dosłownie, że byl tam gadający wąż i jabłoń. Jest to metafora mówiąca o pierwotnym planie - to miało być bez grzechu i śmierci.

[CiekawaXO]

Andy, ale tam nie pisze o śmierci cielesnej.

[Andy72]

o jednej i drugiej

[CiekawaXO]

Andy, znalazłam teksty ksiedza dr Kaszowskiego. Cytuję:"

— Ciało pierwszych rodziców

8. Czy pierwsi rodzice mieli inne ciało niż my?

Inne pytanie, rodzące się w związku z prawdą o darze nieśmiertelności posiadanym przez prarodziców, może dotyczyć rodzaju ich ciała: czy było ono takie samo lub inne niż nasze? Ich nieśmiertelność niekoniecznie polegała na posiadaniu innego ciała niż nasze, lecz na oddziaływaniu na nie łaski zjednoczenia z Bogiem, Panem życia. Bóg jest prawdziwym "drzewem życia". Jedność z Wiecznym Bogiem zapewnia życie bez końca. Wytrwanie w tej jedności uchroniłoby praojców od śmierci, na jaką skazywało ich posiadanie bardzo kruchego i wrażliwego na rozpad ciała. Tę kruchość – umocnioną tylko przez wyjątkowy dar Boga – przedstawia symbolicznie fakt ulepienia ciała mężczyzny u prochu ziemi (por. Rdz 2,7), a ciała niewiasty – z żebra Adama (por. Rdz 2,22). Czy ludzie żyliby wiecznie na ziemi, gdyby Adam nie zgrzeszył?

Dar nieśmiertelności nie odnosił się do nieśmiertelnej duszy Adama i Ewy, lecz do ich ciała. Miał je chronić od takiej śmierci, jaka dosięga dzisiaj każdego człowieka.

Może jednak powstać pytanie, czy pierwsi rodzice i cała ludzkość miałaby żyć wiecznie na ziemi, gdyby nie został popełniony grzech Adama i Ewę. Wielu teologów odpowiada przecząco. Gdyby pierwsi rodzice wytrwali w zjednoczeniu z Bogiem i nie zgrzeszyli, prawdopodobnie też przechodziliby do nowej formy ostatecznego istnienia, lecz dokonywałoby się to bez konieczności takiej śmierci fizycznej, jaką my znamy obecnie: bolesnej, dramatycznej, napełniającej lękiem, a często i rozpaczą. Przechodziliby do wieczności z duszą i ciałem.