Czym jest wolna wola?

[Abstract]

bo dla mnie zawsze była ona związana z możliwością świadomego wyboru między dobrem a złem i według mnie tylko człowiek jest do tego zdolny (ewentualnie inni wymarli przedstawiciele rodzaju Homo).

Tu nie chodzi tylko o wybór moralny, ale wybór jako taki. Mogę wybrać między A i B, bez względu na ładunek moralny.

[Dezerter]

Tak!
Czy nie dlatego, że przekaz ten skierowany do ludzi?
Czy Biblia wyklucza wolną wolę u innych stworzeń?

Zdefiniuj zatem co rozumiesz przez pojęcie wolnej woli, bo dla mnie zawsze była ona związana z możliwością świadomego wyboru między dobrem a złem i według mnie tylko człowiek jest do tego zdolny (ewentualnie inni wymarli przedstawiciele rodzaju Homo).

Skąd pomysł, że wolna wola dotyczy tylko wyboru dobra i zła?
Definicja za wiki

Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

W encyklopedii PWN
określa się wolną wolę jako

dyspozycję człowieka do świadomego
i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych
działań, zachowań, postaw, a zaniechania innych, zwłaszcza jeżeli działania te są związane z przezwyciężeniem
wewnętrznych lub zewnętrznych przeszkód [11]

[Abstract]

Próbowałem @Lalo_Salamanca naprowadzić pierwszym wpisem na implikacje wolnej woli, a więc kwestię odpowiedzialności.
Wiara chrześcijańska daje odpowiedź na pytanie czy odpowiadamy za swoje czyny.
System prawny daje odpowiedź na to czy odpowiadamy za swoje czyny.
Każda społeczność w relacjach międzyludzkich opierała się na odpowiedzialności za swoje czyny.

Nie ma dowodów naukowych na istnienie wolnej woli jak i dowodów na czystą determinację, chociażby przez czynnik losowy płynący z mikroświata.
Człowiek intuicyjnie przyjmuje odpowiedzialność jako konsekwencję działań danej jednostki.
Choćbyśmy pominęli wiarę w wolną wolę to wówczas jesteśmy determinowani do uznawania odpowiedzialności.

[Andej]

Zdefiniuj zatem...

Za trudne. Mogę jedynie spróbować napisać, czym ona jest dla mnie. Ale nie wiem, czy bez głębszej analizy się uda.

Wolną wolę uważam za możliwość dokonywania wyborów. Wyborem może być też nie dokonywanie ich. W przypadku człowieka, wydaje mi się, że wolna wola musi być powiązana z rozumem i świadomością. No i warunkiem koniecznym jest istnienie, przynajmniej, alternatywy.

[Dezerter]

Zdefiniuj zatem...

Za trudne. Mogę jedynie spróbować napisać, czym ona jest dla mnie. Ale nie wiem, czy bez głębszej analizy się uda.

Wolną wolę uważam za możliwość dokonywania wyborów. Wyborem może być też nie dokonywanie ich. W przypadku człowieka, wydaje mi się, że wolna wola musi być powiązana z rozumem i świadomością. No i warunkiem koniecznym jest istnienie, przynajmniej, alternatywy.

Ja bym dodał Andeju jeszcze jako niezbędne sumienie, zmysł moralny, system wartości, przekonań, doświadczenie życiowe
te wszystkie składniki wpływają na nasze wybory

[Abstract]

Wolną wolę da się obalić dokładnie tymi samymi narzędziami co pełny determinizm, a więc brak odpowiedzialności. Argumentując przeciwko wolnej woli determinista sam sobie strzela gola.
Mamy dwie drogi i trzecią pozerską.
1. Akt woli nie występuje, ale jesteśmy determinowani do przeświadczenia że ma miejsce, a więc wszystko jest na miejscu jak obecnie.
2. Akt woli występuje, a więc wszystko jest na swoim miejscu jak obecnie.
3. Akt woli nie występuje i jesteśmy determinowani do nieuznawania że występuje. Tutaj nie da się zachować wszystkiego na swoim miejscu. Stąd ktoś tworzy utopie, pozory że się da w czysto teoretycznej formie.

Główne zamieszanie jest przez owe doświadczenie.

Pierwsze doświadczenia na tym polu przeprowadził Benjamin Libet w latach 80. Interesowało go wykrycie tzw. potencjału czynnościowego w korze mózgowej przy okazji pozornie arbitralnej decyzji badanych osób o wykonaniu, w wybranym przez siebie momencie, ruchu. Wiadomo było już wcześniej, że ów potencjał zauważalnie poprzedzi pierwsze ruchy mięśni; natomiast, jako że poproszono osoby, by patrzyły cały czas na zegar i zapamiętały chwilę, w której postanowiły działać, okazało się, że potencjał w mózgu świadczący o przygotowywaniu ruchu pojawił się aż pół sekundy przed zaistnieniem tej decyzji w świadomości. Potwierdziło to wcześniejsze – samemu Libetowi zresztą pewnie nieznane – filozoficzne twierdzenia o tym, że świadomość odpowiada tylko niejako za „poprowadzenie” ruchu czy działania, natomiast samo zaistnienie „energii” do tego, która koniecznie uzyskuje jakieś ujście, jest rzeczą należącą do świata nieświadomości.

Tutaj próba wyjaśnienia.
https://kosmos.ptpk.org/index.php/Kosmo ... /2631/2581

[Lalo_Salamanca]

Skąd pomysł, że wolna wola dotyczy tylko wyboru dobra i zła?

Nigdzie nie napisałem, że wolna wola dotyczy TYLKO wyboru dobra i zła, ale że według mnie wolna wola związana jest z możliwością wyboru między dobrem a złem, że gdybym miał podać definicję wolnej woli to byłaby jej część.

W encyklopedii PWN określa się wolną wolę jako dyspozycję człowieka do świadomego
i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych
działań, zachowań, postaw, a zaniechania innych, zwłaszcza jeżeli działania te są związane z przezwyciężeniem
wewnętrznych lub zewnętrznych przeszkód [11]

Definicja PWN dotyczy tylko człowieka więc nie rozumiem po co ją tu przywołałeś gdy pisałem to aby uzasadnić dlaczego według mnie wolną wolę ma tylko człowiek.

Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

No i nad tym możemy się zastanowić, bo według mnie nie istnieje taka sytuacja, w której można dokonać wyboru bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

[Abstract]

Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

No i nad tym możemy się zastanowić, bo według mnie nie istnieje taka sytuacja, w której można dokonać wyboru bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

Czyli można dokonać wyboru czy też nie?
Albo są ograniczenia które nie pozwalają dokonać wyboru, albo ich nie ma.
Chciałbym tu zaznaczyć, że oczywistym jest to że dokonujemy wyboru z pola dostępności, jedynym ograniczeniem jest owa dostępność przedmiotu wyboru w danym miejscu i czasie, ale w żaden sposób nie rzutuje to na możliwość wyboru.

[Lalo_Salamanca]

Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

No i nad tym możemy się zastanowić, bo według mnie nie istnieje taka sytuacja, w której można dokonać wyboru bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

Czyli można dokonać wyboru czy też nie?
Albo są ograniczenia które nie pozwalają dokonać wyboru, albo ich nie ma.
Chciałbym tu zaznaczyć, że oczywistym jest to że dokonujemy wyboru z pola dostępności, jedynym ograniczeniem jest owa dostępność przedmiotu wyboru w danym miejscu i czasie, ale w żaden sposób nie rzutuje to na możliwość wyboru.

Jeżeli dobrze zrozumiałem tę definicję to wolny wola jest wtedy kiedy podmiot dokona wyboru który nie będzie ograniczony przez rożne czynniki. Inaczej mówiąc sam podejmie autonomiczną decyzję taką, która będzie niezależna od wpływu otoczenia czy innych różnych czynników. Jeżeli źle to zinterpretowałem to mnie popraw.
No i przy takiej definicji uważam, że taka decyzja nigdy nie będzie wolna od wpływów tych czynników.

[Drwal]

Człowiek ma możliwość wyboru np. dobra lub zła lub np. rzeczy ogólnie neutralnych. Taka jest ludzka natura, jakbyśmy nie mieli wolnej woli, to musielibyśmy robić to, co Bóg nam nakazuje, ale to raczej nie o to chodzi.
Bóg dał nam wolną wolę, abyśmy mogli mu służyć dobrowolnie, a jeśli ktoś nie chce, to też ma taką możliwość, np. upadłe anioły, które są upadłe że względu na swój dobrowolny wybór.

[Abstract]

@Lalo_Salamanca powstała chyba niepotrzebna pętla.

Prosty przykład. Na stole przede mną leży gruszka i jabłko. Mogę zjeść najpierw/tylko jabłko lub najpierw/tylko gruszkę. Gdzie tu widzisz pole do ograniczenia czynników lub/i otoczenia?
Mam nadzieje, że nie w zbiorze: Muszę mieć jamę gębową i w miarę sprawne zęby. Przełyk i dalej cały układ pokarmowy do strawienia owoców. Rękę którą będę się posługiwał przy konsumpcji i oczy żeby wybrać ten owoc który chcę. Wiedzę jak wygląda gruszka i jabłko.

[Lalo_Salamanca]

@Lalo_Salamanca powstała chyba niepotrzebna pętla.

Prosty przykład. Na stole przede mną leży gruszka i jabłko. Mogę zjeść najpierw/tylko jabłko lub najpierw/tylko gruszkę. Gdzie tu widzisz pole do ograniczenia czynników lub/i otoczenia?
Mam nadzieje, że nie w zbiorze: Muszę mieć jamę gębową i w miarę sprawne zęby. Przełyk i dalej cały układ pokarmowy do strawienia owoców. Rękę którą będę się posługiwał przy konsumpcji i oczy żeby wybrać ten owoc który chcę. Wiedzę jak wygląda gruszka i jabłko.

Weźmy pod uwagę wariant, w którym możesz zjeść tylko jeden owoc. Zakładam, że najważniejszym czynnikiem, który będzie decydował o tym co zjesz będzie smak. Zjesz to co ci bardziej smakuje/na co masz większą ochotę ale przecież to nie ty decydujesz o tym co ci smakuje bardziej a co mniej. Możesz też wybrać ten drugi owoc, który mniej ci smakuje/masz na niego mniejszą ochotę ale po co miałbyś to robić? Tylko po to aby udowodnić, że masz wolną wolę i możesz zjeść to co ci mniej smakuje mimo, że nie musisz tego robić? Wtedy twój wybór paradoksalnie i tak nie będzie wolny bo zdeterminowała go chęć udowodnienia twojej wolnej woli. O tym to, że ta chęć w tobie jest w tobie na tyle duża, że przeważyła na twoim wyborze też nie ty decydujesz. Mógłbyś też powiedzieć, że po prostu miałeś taki kaprys i postanowiłeś zjeść owoc, który mniej ci smakuje, tylko skąd ten kaprys się wziął, to nie ty sprawiłeś, że się pojawił. Oczywiście to wszytko wyżej jest tylko uproszczeniem i np. jeden owoc może wydawać ci się tylko trochę mniej smaczny od drugiego i wtedy przewaga innego czynnika/czynników może zadecydować na korzyść mniej smacznego owocu itp. Jeśli oba owoce byłyby dla ciebie tak samo smaczne, wtedy decydowałyby inne czynniki na przykład wygląd. I tutaj też to nie ty decydujesz co ci się bardziej podoba z wyglądu (kształt, kolor). Nawet jeśli wszystkie czynniki wpływające na decyzję , który zjesz owoc wydawałby ci się równe to wtedy wybór jest losowy co niema nic wspólnego z wolną wolą. Na początku założyłem, że najważniejszym czynnikiem jest smak ale może to być dowolny inny czynnik, który sobie przyjmiesz. Jakiegokolwiek byś nie przyjął, to to który owoc na bazie tego czynnika czy bilansu czynników będzie wyselekcjonowany, będzie zależało od przypadków na które nie masz wpływu.

[Abstract]

@Lalo_Salamanca a więc temat zszedł do determinizmu. W pierwszym poście linkowałem do dyskusji na ten temat, założyłeś podobny wątek w 2 -3 tygodniowej odległości, nie chcę mi się klepać wszystkiego od nowa. Możesz się odnieść mojego pierwszego wpisu.

Czy uznajesz odpowiedzialność czlowieka za swoje czyny?
Jeśli tak to w jaki sposób? Widzisz deterministe bardzo łatwo zaatakować jego bronią.

[Andej]

Weźmy pod uwagę wariant, w którym możesz zjeść tylko jeden owoc. Zakładam, że najważniejszym czynnikiem, który będzie decydował o tym co zjesz będzie smak.

Pod warunkiem, że uda się poznać smak przez spóbowaniem.

Proces chyba będzie bardziej skomplikowany.
Najpierw decyzja: Jeść czy nie jeść. Czynników wpływających na decyzje wiele. Wygląd, zapach, głód, higiena...
Decyzja zapada po uwzględnieniu czynników lub przy ich pominięciu.

Żaden czynnik nie decyduje. Człowiek i jego wola decydują. Niemal zawsze czynniki wpływają na podejmowanie decyzji. Zarówno czynniki wewnętrzne jak też zewnętrzne.

A brak decyzji jest też decyzją.
Osiołkowi w żłoby dano
W jeden owies, w drugi siano.
Uchem strzyże, głową kręci,
I to pachnie i to nęci;
Od któregoż teraz zacznie,
Aby sobie podjeść smacznie?
Trudny wybór, trudna zgoda:
Chwyci siano, owsa szkoda,
Chwyci owies, żal mu siana.
I tak stoi aż do rana,
A od rana do wieczora;
Aż nareszcie przyszła pora,

Że Oślina pośród jadła
Z głodu padła.

[Abstract]

Determinizm LEVEL HARD: jeśli nawet wolna wola istnieje to musi DETERMINOWAĆ wybór.