Teoria ID (IP), a Chrześcijaństwo. Skąd bierze się ślepa wiara w ewolucję?

[Przeemek]

Tak, jak napisałem. Stworzeniem. Na różnych etapach rozwoju.

To wybierz dowolny etap i wskaż w jaki sposób(naukowy/objawieniowy) widzisz w nim rękę Boga? I jak on się łączy spójnie z Teorią Ewolucji.

@Przeemek
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie wprost "czy wierzysz, że Ziemia ma parę mld lat" .

Nie wierzę.

Anglosascy protestanci czasem zakładają, że
a) Ziemia ma 6000 lat i gatunki zwierząt istnieją od zawsze takie, jak istniały.

To jest wyliczone z Biblii, używając genealogii postaci Biblijnych i trochę historii.

b) Istnienie Boga powinno wynikać głownie z obserwacji świata zwierząt i roślin.

Cytowałem już niejednokrotnie, Biblia wskazuje, że "stworzenie" świadczy o Stwórcy.,... skoro tak, to nie o ewolucji....

Jedno i drugie uważam za konsekwencję wyrzucenia z Biblii Księgi Mądrości i Syracha, odrzucenia komentarzy patrystycznych i późniejszej tradycji. Nie dotyczy więc katolicyzmu i innych zbliżonych wersji chrześcijaństwa i katolicy nie mają interesu by w tym uczestniczyć

Masz prawo do swojego zdania i szanuję to. Ale jak chcesz podyskutować, to wskaż gdzie w jaki sposób te źródła świadczą o czym piszesz? Cojmnieje 4-ech Ojców patrystycznych cytowałem Markowi, że wierzyli w 24 godzinny dzień stworzenia opisany w Księdze Rodzaju. Co by dały księgi Mądrości i Syracha do liczby lat opisanych w genealogii od Adama do n a przykład Mojżesza ? Itd. Itp....

Ja rozumiem, że wielu ludzi może tak uważać, ale wyciąganie jakichś "ogólnych haseł" brzmiących poważnie, ma coś udowadniać? Chyba mało ludzi jeszcze wie, że protestantyzm oparł się na tych samych faktach co wszyscy inni, a nie na baśniach czy zabobonach i jak się z nimi rozmawia, to trzeba więcej przedstawić.

Całkiem spory interes z tego mają nawet, 18 mln USD z datków. Fakt, że cel moim zdaniem bezsensowny, ale można pogratulować
gorliwości i zdolności organizacji. Fajnie by było, jakby Polacy mogli się podobnie do czegoś zmobilizować, zamiast dawać sobie ciągle wejść na łeb.

A ile ładuje się w ewolucje i jej często bezsensowne projekty, miliardy wręcz, coś wspomniał Faraon nawet. I nikt nie narzeka, że marnuje się ogromne pieniądze, które promują ewolucje ludziom do łbów - a ta się dobitnie przyczynia i przekłada(ła) na obozy koncentracyjne, gułagi, pola śmierci i kliniki aborcyjne jak pomniki ateizmu zbudowane na światopoglądzie ewolucji...... zamiast promować Ewangelię i Boga......
Ewolucja równie dobrze może udowadniać brak Boga - główny argument ateistów, jak koncept, który może równie dobrze dowieźć brak Boga, może tez być przez Boga używany.....

[pom]

Ja rozumiem podejście niektórych katolików do ewolucji. Wychowani w poczuciu prawdziwości ewolucji, nie podeszli do tego krytycznie, poukładali sobie swój światopogląd uwzględniając ewolucję i mają na tej bazie silną wiarą także tak jak Ci co sprawdzili wiarygodność teorii ewolucji i ją odrzucili i na tej bazie też mają silną wiarę w Boga.

I teraz zwolennikom ewolucji trudno na stare lata zmieniać fundamenty jak budynek już stoi.

[Andej]

Tak, jak napisałem. Stworzeniem. Na różnych etapach rozwoju.

To wybierz dowolny etap i wskaż w jaki sposób(naukowy/objawieniowy) widzisz w nim rękę Boga? I jak on się łączy spójnie z Teorią Ewolucji.

Nie Teorią Ewolucji, a z ewolucją.
Nigdzie nie pisałem o samej teorii i o wszystkich jej postulatach, ale o samym procesie ewolucji.
Ewolucja trwa. A Teoria Darwina jest pewną jej interpretacją. Nie odnoszę się do tej interpretacji, ale do samego procesu, który się toczy.

[Przeemek]

Nie Teorią Ewolucji, a z ewolucją.

Tylko tzw. Teoria Ewolucji (oparta na darwinizmie) omawia kwestie ewolucji biologicznej, żadna inna teoria w tej materi nie istnieje. Ja nie chcę się wymądrzać (wszystko jest i tak u wujka google), ale chodzi o to byśmy nie mieszali w pojęciach, abyś nie odchodził od jedynych istniejących twierdzeń i założeń, jeżeli chodzi o ewolucję. By można było właściwe i celnie odnieść się do argumentów, a nie gonić się w "kotka i myszkę", jak wcześniej.

Nigdzie nie pisałem o samej teorii i o wszystkich jej postulatach, ale o samym procesie ewolucji.
Ewolucja trwa. A Teoria Darwina jest pewną jej interpretacją. Nie odnoszę się do tej interpretacji, ale do samego procesu, który się toczy.

Czyli jednak nawiązujesz do Teorii Ewolucji.......
Ja nie oczekuję od ciebie odpowiedzi na coś czego nie postulujesz, albo nie wiesz. Tylko na to co twierdzisz....

" o samym procesie ewolucji. "..." ale do samego procesu.." ... To się pytam, podaj przykład takiego procesu na jakimś konkretnym przykładzie i wskaż dowody, przesłanki, cokolwiek - jakieś uzasadnienie, że jest to dowód ewolucji(darwinistycznej) lub że widać w tym rękę Boga, że używa tego procesu?

[niesztampowa]

Świetny wątek. Niedawno słyszałam, że np. badanie wieku skamieniałości może byc obarczone ogromnymi błędami.
Powstaje mi w głowie wiele pytań - jak wytłumaczyć szczątki dinozaurów, czy neandertalczyków?
Ostatnio jednak tez rozmawiałam, ze istnienie innych gatunków człekopodobnych, wcale nie musi byc potwierdzeniem teorii ewolucji. Bóg mogl stworzyć przeciez wszystkie te gatunki bezpośrednio. To, ze geny podobne, nie stanowi żadnego dowodu ewolucji. A tak, jak napisaliście wyżej - wielu z nas bezkrytycznie wierzyło w tę teorię, jako udowodnioną naukowo i trudno na nia spojrzeć z boku. Ja probowalam zawsze sobie tłumaczyć, ze przecież nie wiadomo, w jaki sposób Bóg liczył dni stworzenia. Ale z czasem nabieram coraz większych wątpliwości co do wiary w naukowe wyliczenia, jeśli chodzi o datowanie różnych zjawisk i przedmiotów.

[pom]

Ja probowalam zawsze sobie tłumaczyć, że przecież nie wiadomo, w jaki sposób Bóg liczył dni stworzenia

Moim daniem liczone to jest z pozycji funkcji czasu jaki jest w Niebie. Potwierdza to także moje stanowisko, że w materii Einsteinowej nie było w ogóle funkcji czasu puki Bóg jej nie ustanowił i nie wiemy, w którym momencie ją uruchomił. Teoretycznie mogła zostać uruchomiona już po stworzeniu świata, na którymś etapie. Ale mi się wydaje, że uruchomiona została już na początku w momencie, w którym Bóg przeznaczył miejsce/przestrzeń na materię Einsteinową.

[greg77]

Ja probowalam zawsze sobie tłumaczyć, że przecież nie wiadomo, w jaki sposób Bóg liczył dni stworzenia

Moim daniem liczone to jest z pozycji funkcji czasu jaki w Niebie. Potwierdza to także moje stanowisko, że w materii Einsteinowej nie było w ogóle funkcji czasu puki Bóg jej nie ustanowił i nie wiemy, w którym momencie ją uruchomił. Teoretycznie mogła zostać uruchomiona już po stworzeniu świata, na którymś etapie.

No nie wiem,ale moim zdaniem w niebie jak i w piekle czasu nie ma.

[pom]

Na 100% jest moim zdaniem - tam nie ma nudy, ani trwania. A przykładem jest np. Świętych Obcowanie. Potwierdza to także Ofiara Mszy Świętej.

KKK 962 "Wierzymy we wspólnotę wszystkich wiernych chrześcijan, a mianowicie tych, którzy pielgrzymują na ziemi, zmarłych, którzy jeszcze oczyszczają się, oraz tych, którzy cieszą się już szczęściem nieba, i że wszyscy łączą się w jeden Kościół; wierzymy również, że w tej wspólnocie mamy zwróconą ku sobie miłość miłosiernego Boga i Jego świętych, którzy zawsze są gotowi na słuchanie naszych próśb" (Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 30. .

Dodano po 51 minutach 14 sekundach:
Nadto Ci mistycy, którzy doświadczyli pewnych Łask Bożych mają to potwierdzone `namacalnie`.

[krystian.zawistowski]

@Przeemek

"Cojmnieje 4-ech Ojców patrystycznych cytowałem Markowi, że wierzyli w 24 godzinny dzień s"

Problem w tym ze oni nie mieli racji w świetle faktów znanych dzisiaj.

Gdybyś czytał protestantów od ID, którzy coś potrafią w temacie nauki, jak Behe, Wells, Lennox czy Dembski, to oni wszyscy nie podważają ani starego wieku Ziemi, ani istnienia przemian ewolucyjnych. Jest bowiem skrajnie nieprawdopodobne, by coś z tego było nieprawdziwe.

" Cytowałem już niejednokrotnie, Biblia wskazuje, że "stworzenie" świadczy o Stwórcy.,... skoro tak, to nie o ewolucji...."

W sensie, że Bóg był bezpośrednią przyczyną efektywną pierwszej populacji zwierząt. To nie musiało być tak rozumiane w pierwszych wiekach i opinie Augustyna i Św. Bazylego są tego przykładem.

"wyciąganie jakichś "ogólnych haseł" brzmiących poważnie, ma coś udowadniać"

Wkleiłem wyżej cytat z Augustyna i dłuższe opracowanie "Genesi ad litteram".

To jest wyliczone z Biblii, używając genealogii postaci Biblijnych i trochę historii.

Adam mógłby żyć 6000 lat temu. Ale to nie implikuje wniosku, że Ziemia ma 6000 lat, jeśli nie założysz dodatkowo, że Ziemia powstała 6000 lat temu w bardzo krótkim czasie.

[pom]

Na 100% jest moim zdaniem - tam nie ma nudy, ani trwania. A przykładem jest np. Świętych Obcowanie.

Łk 9, 28-36
28 W jakieś osiem dni po tych naukach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić. 29 Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. 30 A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. 31 Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dopełnić w Jeruzalem. 32 Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwu mężów, stojących przy Nim. 33 Gdy oni się z Nim rozstawali, Piotr rzekł do Jezusa: «Mistrzu, dobrze, że tu jesteśmy. Postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». Nie wiedział bowiem, co mówi. 34 Gdy jeszcze to mówił, pojawił się obłok i osłonił ich; zlękli się, gdy weszli w obłok. 35 A z obłoku odezwał się głos: «To jest Syn mój, Wybrany, Jego słuchajcie!» 36 W chwili gdy odezwał się ten głos, okazało się, że Jezus jest sam. A oni zachowali milczenie i w owym czasie nikomu nic nie opowiedzieli o tym, co zobaczyli.

[Przeemek]

Problem w tym zeoni nie mieli racji w świetle faktów znanych dzisiaj.

W takim razie dzisiejsze fakty muszą być sprzeczne z Bożą prawdą..... Bo ci Ojcowie opierali swoje zdanie na faktach opisanych w Biblii, a ona, mówiła prawdę(fakty o rzeczywistości) wtedy, dzisiaj mówi i będzie mówić w przyszłości...... Biblia się nie przedawnia, a opinie i teorie ludzi sa zmienne i omylne.

Gdybyś czytał protestantów od ID, którzy coś potrafią w temacie nauki, jak Behe, Wells, Lennox czy Dembski, to oni wszyscy nie podważają ani starego wieku Ziemi, ani istnienia przemian ewolucyjnych. Jest bowiem skrajnie nieprawdopodobne, by coś z tego było nieprawdziwe.

Jeszcze mógłbyś dodać "In the Beginning was Information" Wernera Gitta, czy "DNA a pochodzenie życia. Informacja, specyfikacja i wyjaśnienie " Stephena C. Meyera, których to książki goszczą w moje kreacjonistycznej biblioteczce..... Są oni bardzo dobrze mi znani i ich prace, ale wyrywkowo i z cytowania.
To prawda, że z ich prac wydaje się, że akceptują naukowy konsensus starej Ziemi. Każdy z nich ma swoje przemyślenia, Behe sugeruje się dowodami geologicznymi i kosmologicznymi, a Lennox uważa, że Biblia nie precyzuje wieku Ziemi. Z kolei Demski oddziela ID od wieku Ziemi, twierdzi, że jedno może twierdzić swoje teorie bez kolidowania z drugim. Jednak nie da się ich zaprosić na forum aby o tym podyskutować....

Odnośnie Teorii Ewolucji, to już nie jest tak różowo..... Behe kwestionuje, czy mechanizmy ewolucji darwinowskiej (selekcja naturalna i mutacje) mogą w pełni wyjaśnić złożoność na poziomie biochemicznym. Twierdzi, że pewne struktury są "nieredukowalnie złożone" i najlepiej tłumaczy je działanie inteligentnego projektanta. Lennox decyduje się za Teorią Ewolucji, ale uważa, że nie wyklucza to istnienie Boga, nie trafiłem jeszcze na materiały w których dokładnie by to uzasadnił? Dembski akceptuje tylko pewne aspekty ewolucji, ale kwestionuje, czy pełna ewolucja darwinowska może wyjaśnić wszystko, co obserwujemy w naturze. Wells kwestionuje wiele dowodów na ewolucję, jeszcze nie jest jej całkowicie przeciwny.

Z kolei Gitt jest zwolennikiem młodej Ziemi i nie zgadza się z TE. Meyer obecnie wstrzymuje się od zdania odnośnie wieku Ziemi, uznaje mikroewolucję - chociaż kreacjoniści wolą nazywać to adaptacją (z czym i ja się zgadzam). Ale mikroewolucja (zmiany w obrębie gatunków) Meyer kwestionuje, czy to, że ewolucja przez naturalną selekcję i mutacje może w pełni wyjaśnić pochodzenie i złożoność życia na Ziemi.

Jak dla mnie trochę mix, nie da się pewnych aspektów pomieszać.....uznać "część" ewolucji, jednocześnie dowodząc jej braku....... ale to już można tylko obgadać w dyskusji.....

W sensie, że Bóg był bezpośrednią przyczyną efektywną pierwszej populacji zwierząt. To nie musiało być tak rozumiane w pierwszych wiekach i opinie Augustyna i Św. Bazylego są tego przykładem.

Nie wiem czemu, ale cały czas odwołujesz się do jakichś ludzkich opinii i autorytetów, a Biblia? Biblia się nie zmieniła i to co kiedyś sobie myślano lub nie, to kwestie interpretacji.....

Wkleiłem wyżej cytat z Augustyna i dłuższe opracowanie "Genesi ad litteram".

W tej pracy Augustyn co prawda nie uznaje dosłwonych 6 dni, ale argumentuje, że Bóg stworzył wszystko jednocześnie, w jakimś czasie być może symbolicznie przedstawionym w Księdze Rodzaju. Ale to z kolei dowodzi, że nie wierzył/ nie widział ewolucji.....

Poza tym, czytając jego pracę, to Augustyn stworzył jeszcze coś innego coś jak filozoficzną/albo na wzór proroczych wizji historyjkę, np. "Zdaniem św. Augustyna opis „sześciu dni” stworzenia przedstawia wizję błogosławionych aniołów, gdy zostało im objawione stworzenie świata. Wieczór reprezentuje ich wizję granicy jednego stworzonego gatunku, a poranek pojawienie się innego stworzonego gatunku", podaje jakieś tajemnicze(bo nie uzasadnione) i specjalne znacznie liczbom: "W opisie jest tyle „dni” stworzenia, ile jest rodzajów stworzonych rzeczy, ponieważ liczba sześć, jako pierwsza liczba doskonała,". A czasem jakby dosłownie rozumiał dni stworzenia: "Świat cielesny, powiada Augustyn, został ukształtowany przez Boga w obecności wiedzy anielskiej, w związku z którą wieczorem drugiego dnia poznają firmament w jego własnej naturze jako takiej,"
A już takie zwroty mogą świadczyć, że na pewno nie uznawał ewolucji : "Czas zaczął biec, gdy stworzenie zaczęło się poruszać,". Ewolucja twierdzi, że pierwsze stworzenie to jednokomórkowce...... nie mógł o nich mówić, bo nawet nauka ich wtedy nie znała....

Poza tym nie można zapomnieć, że Ojcowie, szczególnie po-Nicejscy, jak Augustyn był pod wpływem filozofii platonizmu i neoplatonizmu, które miały wpływ na jego pojmowanie pojęcia Boga. A ta powyższa praca mocno to uwidocznia, Neoplatonizm podkreśla jedność Boga (jedynego bytu, które jest naprawdę rzeczywistym) i uznaje świat materialny za mniej rzeczywisty. Ten wpływ jest widoczny w Augustynowskim rozumieniu Boga jako bytu niezmiennej doskonałości, którego rzeczywistość przewyższa rzeczywistość materialnego świata. Więc pisma Augustyna, zwłaszcza jego komentarze do Księgi Rodzaju, są głęboko zakorzenione w neoplatonizmie i wczesnochrześcijańskim zrozumieniu relacji między wiarą a rozumem.

Nie wiadomo co Augustyn sobie myślał, kiedy pisał tą interpretację, ale jedno jest pewne, koncepcja ewolucji w żadnym sensie, a tym bardziej jaki znamy i rozumiemy ją dzisiaj, nie była znana w jego czasach, w tych czasach dominującą naukową i filozoficzną koncepcją było to, że gatunki były niezmienne i zostały stworzone przez Boga w ich obecnej formie. Więc, trzeba raczej założyć, że przynajmniej w księdze Rodzaju widział gatunki stworzone w jednym czasie, ale w całości i obecnej formie... bo nie było innej wtedy nauki i filozofii.

A reszta źródeł? Komentarze?

P.S. Wolę dyskutować z adwersarzem i poznać twoje komentarze, nawet o Augustyna pracach, jak chcesz nim argumentować, niż przerabiać jego pisma... tak jest najłatwiej, nie?

Adam mógłby żyć 6000 lat temu. Ale to nie implikuje wniosku, że Ziemia ma 6000 lat, jeśli nie założysz dodatkowo, że Ziemia powstała 6000 lat temu w bardzo krótkim czasie.

Ja nie widzę problemu dla Boga, skoro ma również taką możliwość, stworzyć świat w 6 dni swoim Słowem i wszystkie gatunki jednocześnie, to można coś takiego rozważać i szukać dowodów pod taka tezę.

[Andej]

W takim razie dzisiejsze fakty muszą być sprzeczne z Bożą prawdą...

A to jest z definicji wykluczone. Każdy fakt jest potwierdzeniem dzieł Bożych. Wbrew woli Bożej jest tylko grzech. A reszta jest Jego planem. Bardzo często niezrozumiałym dla ludzi. Dlatego w swoim zacietrzewieniu zaprzeczają Bożemu sprawstwu to, co dzieje się w świecie. A co gorsza nie potrafią, nie chcą dostrzec dobra, które prędzej czy później wynika z dzieł Bożych.

[faraon]

W takim razie dzisiejsze fakty muszą być sprzeczne z Bożą prawdą...

A to jest z definicji wykluczone. Każdy fakt jest potwierdzeniem dzieł Bożych. Wbrew woli Bożej jest tylko grzech. A reszta jest Jego planem. Bardzo często niezrozumiałym dla ludzi. Dlatego w swoim zacietrzewieniu zaprzeczają Bożemu sprawstwu to, co dzieje się w świecie. A co gorsza nie potrafią, nie chcą dostrzec dobra, które prędzej czy później wynika z dzieł Bożych.

A coz dobrego moze wynikac z teorii ewolucji, jesli nie przerabianie i reintrpretacja Pism i zaprzeczanie Dzielom Boga i Pismom?

[Andej]

Ano to, że potwierdza to, co jest napisane w Biblii i jest jedną z przyczyn, naszej miłości i wdzięczności do Boga.

[faraon]

Ano to, że potwierdza to, co jest napisane w Biblii i jest jedną z przyczyn, naszej miłości i wdzięczności do Boga.

Ze aby powstal czlowiek tyle milionow zwierzat przez miliony lat sie zagryzalo i walczylo ze soba o przetrwanie?