Męki czyśćcowe - fizyczne, czy duchowe?

[Albertus]

czy cierpienie może pochodzić od Boga?

Jako cel sam w sobie to oczywiście że nie.

Ale jako środek do wyższych celów to oczywiście że tak.

[Dezerter]

1. Czy do czyśćca dostają się dusze czy ludzie?
2. Czy w ciele ziemskim, czy zmartwychwstałym?
3. Czy czyściec jest przed zmartwychwstaniem, czy już po zmartwychwstaniu?

1. Dusze
2. Zmartwychwstałym
3. Po
Według mnie jedno nie przeczy drugiemu.

Jedno (czyli to, że tylko dusze) nie przeczy drugiemu (czyli temu, że w ciele zmartwychwstałym)?

Zatem uważasz, że po śmierci człowiek od razu zmartwychwstaje, idzie w tym nowym ciele (doskonałym, wolnym od chorób, bólu i wszelkich dolegliwości) do czyśćca, ale w szatni zostawia ciało, bo tam trafia tylko dusza. I na dodatek, być może cierpi tam fizycznie (wprawdzie bez ciała nie podlegającego żadnym mękom).

Czy dobrze ująłem to, co sobie wyobrażasz?

Wyobrażasz - to sedno sprawy, ale to tylko wyobrażenie czyśćca z ciałem zmartwychwstałym
nie jest to zgodne z nauką katolicką
Zmartwychwstanie jest na Paruzję

[Andej]

Czy uzupełniłbyś moją definicję - czym jest Biblia?

Nie potrafię uzupełnić.
Biblia jest zapisem Objawienia. Kreacji świata i interwencji Boga w dzieje ludzkości. Dzieje zbawienia.
Jednak zdefiniowanie przerasta moje możliwości. Księga sensu i celu życia.

Dodano po 7 minutach 52 sekundach:

Wyobrażasz - to sedno sprawy, ale to tylko wyobrażenie czyśćca z ciałem zmartwychwstałym
nie jest to zgodne z nauką katolicką
Zmartwychwstanie jest na Paruzję

Dlatego pytania, które powinny uzmysłowić kolejność i zależność.
Oby cierpienia mogły być spowodowane ogniem, konieczne jest ciało. I to ciało ziemskie, podatne na dolegliwości i ból. Jeśli nie ma ciała (ziemskiego) to wszelkie tortury fizyczne są niemożliwe. A jeśli jest ciało zmartwychwstałe, to nie jest ono podatne na ból i męki, albowiem jest wolne od takich doznań.

Jednak w Biblii, która jest podstawą, nie ma żadnych jednoznacznych i pewnych informacji na temat stanu człowieka w czyśćcu. To wszystko domniemania opierające się na ludzkim poczuciu sprawiedliwości.

Uważam i powtarzam jak maniak, nie ma żadnych podstaw do przewidywania cierpień fizycznych w czyśćcu. Ogień służy do opisu oczyszczenia, a nie doznawanego bólu.

[Abstract]

czy cierpienie może pochodzić od Boga?

Jako cel sam w sobie to oczywiście że nie.

Ale jako środek do wyższych celów to oczywiście że tak.

Cierpienie jest zawsze owocem zła, natomiast Bóg obraca jego skutki w coś dobrego. Zło jest kosztem wolności i nigdy nie pochodzi i nie pochodziło od Boga. Jest z nim sprzeczne.

[sądzony]

Grzech często powoduje przyjemność ciała i prowadzi do cierpienia ducha.
Oczyszczenie wymaga więc cierpienia ciała i ostatecznie stanowi o "radości" ducha.

Czy cierpi ciało?
Poniekąd. Cierpi zmysłowa część duszy. To dusza jest życiem ciała. Ciało bez duszy nie może cierpieć. Dusza bez ciała owszem.

Oczyszczenie jest "odzyskaniem" duchowości duszy i może rozpocząć się już za życia.
Związane jest, moim zdaniem, z cierpieniem, "krzyżowaniem".

[Albertus]

czy cierpienie może pochodzić od Boga?

Jako cel sam w sobie to oczywiście że nie.

Ale jako środek do wyższych celów to oczywiście że tak.

Cierpienie jest zawsze owocem zła, natomiast Bóg obraca jego skutki w coś dobrego. Zło jest kosztem wolności i nigdy nie pochodzi i nie pochodziło od Boga. Jest z nim sprzeczne.

W świecie skażonym przez grzech Bóg jak najbardziej może zadawać cierpienie jeśli może z tego wynikać większe dobro.

Można oczywiście się zastanawiać czy jest to bezpośrednie zadawanie cierpienia czy też w pewnym sensie dopuszczanie cierpienia ale dla mnie nie robi to większej różnicy i w jednym i w drugim nie widzę niczego złego.
W praktyce Bóg zadaje cierpienie jeśli ma w tym swój wyższy cel.

Czy to wtedy gdy karze swoje dzieci jak Ojciec po to aby skierować je na właściwą ścieżkę czy też wtedy gdy ocala broniąc przed tymi którzy chcą ich zabić - to co było ratunkiem dla Izraelitów było siłą rzeczy cierpieniem i śmiercią dla Egipcjan.

Takie życiowe, choć oczywiście bardzo niedoskonałe, porównanie się nasuwa - dentysta zadaje cierpienie po to aby wyleczyć zęba. Pytanie - czy dentysta zadając to cierpienie robi coś złego?

Na tym świecie cierpienie może wynikać z działalności grzesznych ludzi oraz diabła i demonów i w ogóle z natury tego świata takiej jaka ona jest ale nie widzę powodów aby uważać że Miłość miałaby zawierać jakiś absolutny aksjomat niezadawania wszelkiego cierpienia.W praktyce jest wręcz przeciwnie - prawdziwa miłość jak najbardziej zada cierpienie wtedy gdy z tego cierpienia może wynikać większe dobro a szczególnie dobro najwyższe.

[Susanna]

Św. Faustyna o cierpieniu:

"Cierpienie jest wielką łaską. Przez cierpienie dusza upodabnia się do Zbawiciela, w cierpieniu krystalizuje się miłość. Im większe cierpienie, tym miłość staje się czystsza (Dz. 57). Bóg nigdy nie dopuści ponad to, co możemy znieść. (…) jeżeli zsyła na duszę udręczenia wielkie, to jeszcze większą wspiera łaską, chociaż jej wcale nie spostrzegamy. Jeden akt ufności w takich chwilach oddaje Bogu więcej chwały niż wiele godzin przepędzonych na pociechach w modlitwie (Dz. 78)."

[Albertus]

Św. Faustyna o cierpieniu:

"Cierpienie jest wielką łaską. Przez cierpienie dusza upodabnia się do Zbawiciela, w cierpieniu krystalizuje się miłość. Im większe cierpienie, tym miłość staje się czystsza (Dz. 57). Bóg nigdy nie dopuści ponad to, co możemy znieść. (…) jeżeli zsyła na duszę udręczenia wielkie, to jeszcze większą wspiera łaską, chociaż jej wcale nie spostrzegamy. Jeden akt ufności w takich chwilach oddaje Bogu więcej chwały niż wiele godzin przepędzonych na pociechach w modlitwie (Dz. 78)."

Tylko tutaj to nie chodzi chyba o cierpienie jako jakąś wartość samą w sobie i jakieś zadawania sobie cierpienia im więcej tym lepiej ale o cel cierpienia - cierpliwe znoszenie cierpień, nawet niezawinionych jakie nas dotykają bo w tym się upodabniamy do Chrystusa.

[Gojandek]

Czy uzupełniłbyś moją definicję - czym jest Biblia?

Nie potrafię uzupełnić.
Biblia jest zapisem Objawienia. Kreacji świata i interwencji Boga w dzieje ludzkości. Dzieje zbawienia.
Jednak zdefiniowanie przerasta moje możliwości. Księga sensu i celu życia.

Dodano po 7 minutach 52 sekundach:

Wyobrażasz - to sedno sprawy, ale to tylko wyobrażenie czyśćca z ciałem zmartwychwstałym
nie jest to zgodne z nauką katolicką
Zmartwychwstanie jest na Paruzję

Dlatego pytania, które powinny uzmysłowić kolejność i zależność.
Oby cierpienia mogły być spowodowane ogniem, konieczne jest ciało. I to ciało ziemskie, podatne na dolegliwości i ból. Jeśli nie ma ciała (ziemskiego) to wszelkie tortury fizyczne są niemożliwe. A jeśli jest ciało zmartwychwstałe, to nie jest ono podatne na ból i męki, albowiem jest wolne od takich doznań.

Jednak w Biblii, która jest podstawą, nie ma żadnych jednoznacznych i pewnych informacji na temat stanu człowieka w czyśćcu. To wszystko domniemania opierające się na ludzkim poczuciu sprawiedliwości.

Uważam i powtarzam jak maniak, nie ma żadnych podstaw do przewidywania cierpień fizycznych w czyśćcu. Ogień służy do opisu oczyszczenia, a nie doznawanego bólu.

No i właśnie chodzi o to, że w czyśćcu będziemy duszą, i jak to Dolindo mówił, będzie to podobne do bólów fantomowych. Nie mamy ciała, ale czujemy i tak ból. I ten duchowy, i ten poprzez ogień.


"Jednak w Biblii, która jest podstawą, nie ma żadnych jednoznacznych i pewnych informacji na temat stanu człowieka w czyśćcu. To wszystko domniemania opierające się na ludzkim poczuciu sprawiedliwości. "

W Biblii nie ma też mowy, że będą tam jedynie cierpienia duchowe, a jakoś część osób uważa, że jest tam tylko cierpienie duchowe.

Ogień służy do opisu oczyszczenia, a nie doznawanego bólu.

Tak, ale ból i cierpienie w czyśćcu służy do oczyszczenia.

[Andej]

część osób uważa, że jest tam tylko cierpienie duchowe.

I słusznie, skoro cielesne niemożliwe. Tym cierpieniem jest to, że widzi się cel, ale dopóki się nie oczyści, jest za pancernym szkłem. Tak, jakby się w upalny dzień widziało wodę, ale była ona poza zasięgiem. Midas mityczny tak cierpiał, za sprawą Sylena. Dopóki się nie obmył. Tak i my musimy się w czyśćcu obmyć i wypalić wszelkie zło, które było naszym udziałem. Wybielić szaty w Krwi Baranka.

[Abstract]

Św. Faustyna o cierpieniu:

"Cierpienie jest wielką łaską. Przez cierpienie dusza upodabnia się do Zbawiciela, w cierpieniu krystalizuje się miłość. Im większe cierpienie, tym miłość staje się czystsza (Dz. 57). Bóg nigdy nie dopuści ponad to, co możemy znieść. (…) jeżeli zsyła na duszę udręczenia wielkie, to jeszcze większą wspiera łaską, chociaż jej wcale nie spostrzegamy. Jeden akt ufności w takich chwilach oddaje Bogu więcej chwały niż wiele godzin przepędzonych na pociechach w modlitwie (Dz. 78)."

Czytałem kiedyś wywiad z pewnym księdzem odnośnie cierpienia. Mówił o tym, że spotkał się z przypadkami kiedy cierpienie złamało człowieka. Osobiście znam przypadek samobójstwa z powodu powrotu raka. Długotrwałe cierpienie fizyczne prowadzi do depresji, utrzymująca się dłużej depresja odbiera zdrowy osąd rzeczywistości, co w konsekwencji niekiedy prowadzi do prób samobójczych.

Wielokrotne gwałty porwanych kobiet z czerwonego krzyża skłaniały niektóre z nich do podcinania sobie żył skrawkiem oderwanej w łazience płytki ceramicznej aby zakończyć beznadziejną sytuację i brak nadziei na ratunek.

Jedna kobieta która straciła córkę tak zawierzyła w słowa o nie dopuszczeniu cierpienia ponad naszą miarę że zarzucała sobie, że gdyby była słabsza jej córka by żyła.

Bóg dając wolną wolę dopuszcza do cierpienia, szanuje dar. Na świecie dokonują się rzeczy ponad granicę naszej wytrzymałości, prowadzące często do obłędu gdzie śmierć jest ukojeniem, głównie przez zło moralne.

Cierpienie jest subiektywne. Polecam krótkie wykłady na temat cieprienia, zwłaszcza opis doświadczania cierpienia z obserwacji lekarza z hospicjum.
https://wydawnictwowam.pl/prod.czy-cier ... ?sku=66949

[Andej]

Mówił o tym, że spotkał się z przypadkami kiedy cierpienie złamało człowieka.

Bywa ból taki, że nie ma nic poza pragnieniem, aby się skończył. Za wszelką cenę. Także życia. Ból może ogłupić. Zwłaszcza, gdy nie wiadomo, kiedy się skończy. Za chwilę, dzień, miesiąc, rok czy później. Niezależnie od tego, czy jest on fizyczny czy psychiczny. Mam nadzieję i wierzę, że Bóg miłością rozumie skrócenie życia, gdy jest no wyłącznie bólem. I docenia, gdy potrafi się ofiarować ten ból Jemu (tj. znoszenie tego bólu).

[Susanna]

Ofiarowanie Bogu naszego cierpienia czasem sprawia że jest ono lżejsze.
Zawsze mi żal samobójców i modlę się za nich. Niedawno koleżanka pochowała córkę.

[Andej]

Ofiarowanie Bogu naszego cierpienia czasem sprawia że jest ono lżejsze.
Zawsze mi żal samobójców i modlę się za nich. Niedawno koleżanka pochowała córkę.

Może nie tyle lżejsze, co łatwiejsze do zniesienia. Po prostu inaczej się je traktuje, bo wierzy się, że dzięki niemu powstaje jakieś dobro.
Każdy jest godzien modlitw, a szczególnie ci, którzy odchodzą w grzechu. Ale nie mam pewności, czy samobójstwo jest zawsze grzechem. Bo to paniczna ucieczka, w której nie panuje się nas swoimi czynami. Wierzę, że dobry Bóg kocha także ich i okazuje im swoją łaskę i zbawienie.

[Abstract]

Kluczowe jest nadawanie sensu, gdy przypisujemy czemuś sens wzrasta akceptacja danej sytuacji i drogi, wypełnia się egzystencjalna pustka, która niewypełniona znacznie potęguje negatywne skutki każdej przeciwności losu.