Dzieci Maryi - dziewictwo

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Kamil2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-13, 23:52

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-13, 08:28 Ponieważ Kamil2 po raz kolejny usiłuje zastosować metodę zasypywania ciągłym powtarzaniem swojej tezy argumentów merytorycznych, zmuszony jestem kolejny raz odpowiedzieć (co nie oznacza jednak mojego powrotu do dyskusji - nadal uważam że dyskusja z Kamilem nie ma sensu).

Mówimy o użyciu greckiego słowa „εως” (tłumaczonego w przekładach na polski jako „aż” lub „dopóki”).
Czy na pewno napisanie "nie robił czegoś „εως” coś się stało" oznacza, że X robił to później?

Można by podawać przykłady „z życia”, ja wolę jednakże odwołać się do tekstu Biblii. W Pierwszym Liście Samuela czytamy (oczywiście wszystkie odwołania do słowa εως w tekście Starego Testamentu wg Septuaquinty, bo potrzebujemy porównań po grecku):
”Mikal, córka Saula, była bezdzietna do czasu swej śmierci.” /2 Sm 6,23/ (jak łatwo się domyślić, tekst nie sugeruje jakoby Mikal miała dzieci po swojej śmierci).
Jest to konstrukcja identyczna do Mt 1,24-25:
„Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.”
Istotnie, w tekście autor natchniony podkreśla niesłychany fakt poczęcia Jezusa mimo braku zbliżenia pomiędzy Józefem i Maryją, a nie wypowiada się o ich dalszych losach. Dlatego właśnie niektórzy egzegeci twierdzą, iż fragment ten winien być oddany w formie „I nie zbliżał się do niej, a gdy porodziła Syna, nadał mu imię Jezus” a nawet „i nie poznał jej, mimo to porodziła”.

Na wszelki wypadek zróbmy sobie krótki przegląd znaczeń, w jakich występuje słowo „εως” w Piśmie - niech przemówi Biblia!

Krótki przegląd znaczeń słowa „εως” („aż”) w Biblii
  1. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) (względnie „dopóki”) rzeczywiście może opisywać coś, co działo się do pewnego momentu (a potem już się nie działo).
    Przykład: „Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, do godziny dziewiątej.”/Mt 27,45/
    Czyli po dziewiątej mrok ustąpił.
    Nie jest to jednak ani jedyne, ani chyba nawet główne znaczenie tego zwrotu.
     
  2. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może opisywać stan przed jakimś zdarzeniem (bez przesądzania tego co działo się potem).
    Przykład: „I tak stawał się on coraz bardziej zasobny, dorobił się wielkiej majętności.” /Rdz 26,13/
    Tekst nie wypowiada się czy po dorobieniu się majętności Izaak przestał się bogacić (byłoby to raczej dziwne…) - a jedynie mówi że bogacenie się doprowadziło go do wielkiego majątku.
     
  3. Słowo to może odnosić się do zaawansowania pewnej czynności”
    „A Filip znalazł się w Azocie i głosił Ewangelię od miasta do miasta, dotarł do Cezarei.” /Dz 8,40/
    Tekst bynajmniej nie sugeruje jakoby Filip miał przestać głosić Ewangelię po dotarciu do Cezarei.
     
  4. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może podkreślać że coś działo się co najmniej do wskazanego momentu.
    Przykład:
    „I błogosławiąc Józefowi, mówił: Bóg, któremu wiernie służyli przodkowie moi, Abraham i Izaak, Bóg, który troszczył się o mnie przez całe me życie do dnia dzisiejszego” /Rdz 48,15/
    Wypowiadający się nie twierdzi bynajmniej że od tej chwili Bóg przestaje się o niego troszczyć – podkreśla jedynie że troszczył się dotąd przez cały czas.
     
  5. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może określać minimum
    Przykładowo tekst „Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.” /2 Ptr 1,19/ nie oznacza że należy przestać trwać przy prawdzie Ewangelii po wspomnianym dniu.
     
  6. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może definiować ważny moment, do którego działanie (lub jego brak) ma określone znaczenie:
    „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni do skończenia świata)” /Mt 28,20/
    Absolutnie nie należy tego wersetu rozumieć tak, iż Jezus nie będzie z nami po końcu świata.
     
  7. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może odwoływać się do tego czy coś działo się do jakiegoś ważnego wydarzenia (niezależnie od tego czy działo się również potem).
    Przykład:
    „Odtąd już Samuel nie zobaczył Saula do chwili swej śmierci.” /1 Sm 15,35a/
    Tekst nie twierdzi, jakoby po śmierci Samuel zobaczył Saula – a jedynie mówi iż nie widzieli się już do tej chwili.
     
  8. Słowo εως bywa wreszcie tłumaczone jako inne słowo niż „aż” – na przykład:
    • Jako słowo „dotąd”:
      „Kto twierdzi, że żyje w światłości, a nienawidzi brata swego, dotąd jeszcze jest w ciemności.” /1 J 2,9/
    • Jako słowo „Dokądźe” (w znaczeniu „jak długo jeszcze”)
      „I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?»” /Ap 6.10/
    • Jako słowo „dopóki”
      „Trwajcie więc cierpliwie, bracia, aż do przyjścia Pana. Oto rolnik czeka wytrwale na cenny plon ziemi, dopóki nie spadnie deszcz wczesny i późny.” /Jak 5,6/
Marek nie za bardzo pojmuje różnicy pomiędzy samym wyrażeniem εως a ἕως οὗ, wszystkie wersety jakie podał mają słowa ἕως które jak już pisałem nie jest tak jednoznaczne jak słowo ἕως οὗ

We wszystkich tych wersetach które powyżej podałem słowo ἕως οὗ wyraża ideę granicy do jakiej miała trwać owa czynność . Mamy zatem do czynienia z aspektem czasowym ze wskazaniem na stan trwania do jakiegoś momentu oraz wskazuje na zmianę danego stanu .

samo zaś określenie ἕως może znaczyć "dopóki nie" i oznaczać zmianę danego stanu, aczkolwiek nie musi w każdym przypadku.

Na poparcie tego co napisałem wklejam dwie fotki ze Słownika Grecko- Polskiego NT . R Popowski. Zaznaczając przy tym słowa kluczowe , co tutaj jest ciekawe Ks R Popowski fragment z ew Mat 1:25 pisze że kiedy określenie ἕως οὗ występuje w dopełniaczu rzeczownika ma znaczenie trwanie jakiegoś stanu do pewnego momentu ze znaczeniem aż do czasu gdy, aż zanim nie dopóki nie

Zapraszam również do zapoznania się z pracą . ks. Johna Meiera jest to bardzo rzetelne opracowanie oparte na źródłach pozabiblijnych ,ewangeliach jak i językach . Kim jest ten człowiek > https://pl.wikipedia.org/wiki/John_P._Meier

Maryja Dziewica. Problem historyczny braci Jezusa według


http://teologia.jezuici.pl/maryja-dziew ... -p-meiera/
Załączniki
CAM00183_jzzpl.jpg
CAM00182_jzzpl.jpg
Ostatnio zmieniony 2018-03-14, 00:15 przez Kamil2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-14, 08:54

1
W punkcie 2 udowodnię, iż - przeciwnie do tego co napisałeś, "ἕως οὗ" nie różni się w tym wzgledzie NICZYM od "aż". Tak czy owak wyrazenie odnosić sie może zarowno do czegoś, co jest czynione "do tej chwili" (a poźniej już nie) jak i - jak w tym wypadku - do czegoś, co nie jest czynione do tej chwili ani później.
Np. w zdaniu że "Bóg miłował N. aż do jej śmierci" nie oznacza że Bóg przestał miłować N po jej śmierci, tylko po prostu w zdaniu było ważne, że aż do śmierci ją miłował (późniejszym czasem autor zdania sie nie zajmuje).
Podobnie jest ze stwierdzenie ze nie Józef nie zbliżał się do Niej aż do Narodzin Jezusa ma na celu przekazanie Prawdy, że Jezus nie jest dzieckiem Józefa - i w tym kontekście ważny jest fakt, że nie zblizył sie do Niej do tego czasu. Dalszym ciągiem zdanie po prostu się nie zajmuje.
Poniżej podam dowody biblijne


2
Marek nie za bardzo pojmuje różnicy pomiędzy samym wyrażeniem εως a ἕως οὗ, wszystkie wersety jakie podał mają słowa ἕως które jak już pisałem nie jest tak jednoznaczne jak słowo ἕως οὗ
Naprawdę? ;)
Niech zatem rozstrzygnie Biblia - poszukajmy w jakich znaczeniach występuje ἕως οὗ:

Dokładnie w takim samym znaczeniu jak w Mt 1,24-25, ἕως οὗ jest użyte w 2 Ptr 1,19:
"Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach."
Naprawdę sądzisz, że Apostoł każe czytelnikom, aby przestali trwać przy prorockiej mowie, kiedy już "gwiazda poranna wzejdzie w ich sercach"? ;)
Nie - po prostu skupia sie na okresie do tego momentu, bo to jest ważne. Tak jak w Mt

Inne wystąpienie ἕως οὗ:
"Inne podobieństwo powiedział im: Podobne jest Królestwo Niebios do kwasu, który wzięła niewiasta i rozczyniła w trzech miarach mąki, aż się wszystko zakwasiło."/Mt 13,33/
Przypuszczasz, że po tym już nie było kwaśne? ;)

Kolejne wystąpienie ἕως οὗ:
"A oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości."/Łk 24,49/
Jak wiadomo, w większości pozostali w mieście jeszcze długo potem, tworząc Gminę Jerozolimską (tak, były podróże misyjne, ale potem). W zdaniu Jezusa chodzi żeby zostali w mieście do czasu zesłania Ducha Świętego - tym co "później" Jezus się nie zajmuje.

Dalej:

"Ponieważ Paweł zażądał, aby go zatrzymać do wyroku Cezara, kazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do Najdostojniejszego."
/Dz 25,21/
Według Twojego sposobu rozumowania, Pawła prowadzonego do cesarza już nie miano strzec? ;)


Dla porządku dodajmy, że ἕως οὗ może też występować w znaczeniu "Jeszcze":
"I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici."/Ap 6,11/

ἕως οὗ występuje też w znaczeniu Tymczasem:
"Wtedy idzie Jezus z nimi do ogrodu, zwanego Getsemane, i mówi do uczniów: Siądźcie tu, a Ja tymczasem odejdę tam i będę się modlił."/Mt 26,36/

ἕως οὗ może też oznaczać "Zanim":
"Odpowiedział mu Jezus: Duszę swoją za mnie położysz? Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Zanim kur zapieje, trzykroć się mnie zaprzesz."J 13,38/

ἕως οὗ bywa też używane w znaczeniu, jakie mu przypisujesz (w swoim mniemaniu wyłącznie) "aż do, a potem nie" (np. w Mt 18,30 czy w Dz 23,14), ale jak widzisz, jest to tylko jedn0 ze znaczeń.
==========================================================================================


Na przyszłość prośba, Kamilu - sprawdzaj swoje twierdzenia z tekstem Biblii. Trochę mi się znudziło wkładanie pracy (musiałem przejrzeć grecki tekst NT pod tym kątem) w prostowanie Twoich gołosłownych pomysłów.
Ostatnio zmieniony 2018-03-14, 08:55 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Kamil2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-14, 13:13

Marek
Inne wystąpienie ἕως οὗ:
"Inne podobieństwo powiedział im: Podobne jest Królestwo Niebios do kwasu, który wzięła niewiasta i rozczyniła w trzech miarach mąki, aż się wszystko zakwasiło."/Mt 13,33/
Przypuszczasz, że po tym już nie było kwaśne?
Znaczy tyle ze kobita po tym jak zakwasiło się ciasto nie musiała już dodawać już żadnej mąki
Dokładnie w takim samym znaczeniu jak w Mt 1,24-25, ἕως οὗ jest użyte w 2 Ptr 1,19:
"Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.
Apostoł posługuje się tutaj przykładem wziętym z życia ,kiedy było ciemno zapalano lampę która dawała oświetlenie w mieszkaniu i palia się do pewnej granicy tj do puki dzień nie zaświtał ,więc w dzień nie musiała się palić bo i w jakim celu skoro było światło dzienne Podobnie spełnienie się wszystkich proroctw będzie punktem kulminacyjnym co znaczy że proroctwa zapisane w biblii nie mają trwać wiecznie ;)

Kolejne wystąpienie ἕως οὗ:
"A oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości."/Łk 24,49/
Jak wiadomo, w większości pozostali w mieście jeszcze długo potem, tworząc Gminę Jerozolimską (tak, były podróże misyjne, ale potem). W zdaniu Jezusa chodzi żeby zostali w mieście do czasu zesłania Ducha Świętego - tym co "później" Jezus się nie zajmuje.
Zetem wyznacznikiem jak długo mali pozostać w Jerozolimie było zesłanie Ducha św , co nie znaczy że już nigdy wszyscy wierzący w Chrystusa nie mieli opuszczać Jerozolimy

Dalej:

"Ponieważ Paweł zażądał, aby go zatrzymać do wyroku Cezara, kazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do Najdostojniejszego."/Dz 25,21/
Według Twojego sposobu rozumowania, Pawła prowadzonego do cesarza już nie miano strzec?
Dz 25:21 Ale, że Paweł wniósł odwołanie, by go zatrzymać pod strażą aż do rozstrzygnięcia cesarskiego, rozkazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do cesarza

Z wypowiedzi tej jasno wynika jak długo miał się znajdować Paweł pod strażą ,( -do rozstrzygnięcia cesarskiego -) Cesarz miał podjąć decyzję co dalej z Pawłem opuszczenie miejsca gdzie był przetrzymywanie i wysłanie do Cesarza było związane już ze zmianą , Paweł nie pozostał do końca życia w tym samym jednym miejscu

Marku zanim znowu coś skopiujesz zastanów się jaką treść zawiera dany fragment w którym znajduje się określenie ἕως οὗ

John Paul Meier – amerykański duchowny katolicki, naukowiec zajmujący się badaniami nad Nowym Testamentem oraz judaizmem i chrześcijaństwem w starożytności, jeden z czołowych przedstawicieli tzw. trzeciej fali współczesnych badań nad Jezusem historycznym, doszedł do takich samych wniosków jak ja . Zapoznaj się z jego pracą jest ona bardzo rzeczowa , poparta również nauczaniem pierwotnego kościoła ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-14, 13:57

A czemuż to ominąłeś 2 Ptr 1,19? Nie da się wykrętnie wytłumaczyć, nawet tak kręcąc, jak w przypadku pozostałych fragmentów? ;)

Dlaczego "wykrętnie"?
A weźmy choćby odnośnie fragmentu "Ponieważ Paweł zażądał, aby go zatrzymać do wyroku Cezara, kazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do Najdostojniejszego."/Dz 25,21/
Dz 25:21 Ale, że Paweł wniósł odwołanie, by go zatrzymać pod strażą aż do rozstrzygnięcia cesarskiego, rozkazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do cesarza
Z wypowiedzi tej jasno wynika jak długo miał się znajdować Paweł pod strażą ,( -do rozstrzygnięcia cesarskiego -) Cesarz miał podjąć decyzję co dalej z Pawłem opuszczenie miejsca gdzie był przetrzymywanie i wysłanie do Cesarza było związane już ze zmianą , Paweł nie pozostał do końca życia w tym samym jednym miejscu
Otóż Kamil usiłuje zasugerować, że εως ου w tym fragmencie odnosi się do pierwszej części zdania, tj. " Ale, że Paweł wniósł odwołanie, by go zatrzymać pod strażą aż do rozstrzygnięcia cesarskiego" - tymczasem w tej części jest zupełnie inne sformułowanie "εις" (dosłownie jest tam "by go zatrzymać pod strażą do rozstrzygnięcia cesarskiego" (nie ma "aż" bo chodzi o to PO CO go zatrzymał, a nie DO KIEDY).

Tymczasem εως ου jest w drugiej części zdania, odnoszącej się do wysłania do cesarza "kazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do Najdostojniejszego."
I, oczywiście, wysyłając Pawła pod strażą do cesarza, nie kazał przestać go strzec.


I jeszcze jedno - Kamil, przedstawiający się jako "znawca" greki, nie mogąc przeskoczyć mojego zestawienia występowania słowaεως zasugerował, że znaczy ono coś innego w zestawieniu εως ου. Otóż NIC PODOBNEGO. ου znaczy po prostu "kiedy".

Muszę też przyznać, że "egzegeza" iż "Podobne jest Królestwo Niebios do kwasu, który wzięła niewiasta i rozczyniła w trzech miarach mąki, aż się wszystko zakwasiło." oznacza, iż "nie musiała już dodawać już żadnej mąki" jest zaiste brawurowa :-o

Zabawne jest też oskarżenie mnie że "przepisałem". Choć nie przepisałem, tylko własnie przeszukałem cały tekst NT pod kątem wyrażenia εως ου, to GDYBYM zaczerpnął to z obcego źródła, to niby jaki wpływ by to miało na argumentację?
Ważne, czy argument jest prawdziwy, a nie to skąd wzięty.
===========================================================================
Powyższe jest ciekawe nie dlatego, byśmy potrzebowali kolejnego dowodu na różne znaczenia εως ου, lecz dlatego, że kolejny raz obnaża "technikę dyskusji" Kamila (i to, dlaczego w ogóle nie warto z nim gadać). Po prostu żaden dowód nie zostanie przez Niego przyjęty.
==================================================================================================
Ostatnio zmieniony 2018-03-14, 14:00 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Kamil2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-14, 18:03

Marek Piotrowski

A czemuż to ominąłeś 2 Ptr 1,19? Nie da się wykrętnie wytłumaczyć, nawet tak kręcąc, jak w przypadku pozostałych fragmentów?
Marku musisz iść do okulisty albo ewentualnie postarać się o grubsze szkła do okularów , werset ten skomentowałem również , uzasadniając jak nie logiczna jest twoja teza
Dlaczego "wykrętnie"?
A weźmy choćby odnośnie fragmentu "Ponieważ Paweł zażądał, aby go zatrzymać do wyroku Cezara, kazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do Najdostojniejszego."/Dz 25,21/
Umiejętność przeczytania danego fragmentu to sztuka jest w pewnym sensie do wyuczenia więc wszystko przed tobą

Dz 25:21

Ale, że Paweł wniósł odwołanie, by go zatrzymać pod strażą aż do rozstrzygnięcia cesarskiego, rozkazałem go strzec, dopóki go nie odeślę do cesarza.

Czy rozstrzygnięcie Cesarskie miało trwać nieskończoność ? czy może tylko do pewnego czasu ? Paweł czekał na decyzję jaką podejmie Cezar .Gdyby Cezar kazał uwolnić Pawła to twoim zdaniem nadal Paweł byłby pod strażą :))
Otóż Kamil usiłuje zasugerować, że εως ου w tym fragmencie odnosi się do pierwszej części zdania, tj. " Ale, że Paweł wniósł odwołanie, by go zatrzymać pod strażą aż do rozstrzygnięcia cesarskiego" - tymczasem w tej części jest zupełnie inne sformułowanie "εις" (dosłownie jest tam "by go zatrzymać pod strażą do rozstrzygnięcia cesarskiego" (nie ma "aż" bo chodzi o to PO CO go zatrzymał, a nie DO KIEDY
Zatem sam strzelasz sobie w stopę :) w tekście wyraźnie jest napisane ,, by go zatrzymać pod strażą aż do rozstrzygnięcia cesarskiego'' wszytko zależało od decyzji Cezara
Zabawne jest też oskarżenie mnie że "przepisałem". Choć nie przepisałem, tylko własnie przeszukałem cały tekst NT pod kątem wyrażenia εως ου, to GDYBYM zaczerpnął to z obcego źródła, to niby jaki wpływ by to miało na argumentację?
Ważne, czy argument jest prawdziwy, a nie to skąd wzięty.
Marku przeczysz samemu sobie na dowód tego podam ci tutaj dwa przykłady :

Dz 21: 26 Wtedy Paweł wziął z sobą tych mężów, następnego dnia poddał się razem z nimi oczyszczeniu, wszedł do świątyni i zgłosił /termin/ wypełnienia dni oczyszczenia, (ἕως οὗ) aż zostanie złożona ofiara za każdego z nich.

jak długo miał trwać termin dni oczyszczenia i złożenia ofiary ? według ciebie do końca ich życia :) Wiadomo że ta czynność była przewidziano tylko na określony termin więc miła ściśle wskazaną granicę , a pokaźniej nastąpiła zmiana

Dz 23:14 Udali się oni do arcykapłanów i starszych i powiedzieli: Zobowiązaliśmy się pod klątwą, że nic nie weźmiemy do ust,ἕως οὗ dopóki nie zabijemy Pawła.

Jak długo ci Żydzi zobowiązali się nic nie brać do ust ? , czy gdyby zabili Pawła nadal by nie brali nic do ust :))

Wkleiłem wcześniej fotki ze Słownika Grecko - Polskiego NT , widzę że obszernego tłumaczenia jakie jest tam zawarte unikasz jak ognia więc zobaczmy co pisze prof Popowski

ἕως

II jako nie właściwy przyimek z gen . aż do rzeczownika lub jakiejś formy subst aż do jakiegoś momentu dnia

1) O czasie. a. Z gen aż do rzeczownika lub jakiejś formy subst aż do jakiegoś momentu dnia


b. Z gen zaimka względnego ε, οὗ . ὄτοὗ . Ze znaczeniem aż do czasu gdy , aż ,zanim, dopóki nie Mat 1:25

Zatem wstrzymywanie się Józefa od współżycia z Marią trwało wyłącznie do jakiegoś momentu .

Takie samo stanowisko zajmuje ks. John Meier amerykański duchowny katolicki, naukowiec zajmujący się badaniami nad Nowym Testamentem oraz judaizmem i chrześcijaństwem w starożytności, jeden z czołowych przedstawicieli tzw. trzeciej fali współczesnych badań nad Jezusem historycznym

Cytuję :



Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon, i Juda? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? (Mt 13, 55 – 56).

Bracia i siostry Jezusa są tu zestawieni z Jego ojcem i Matką. Czytelnik nie odnosi wrażenia, aby chodziło w tym wypadku o kuzynów: dlaczego bowiem nie wymieniono ich rodziców, a tylko rodziców Jezusa? – nic nie uprawnia do takiego wniosku: ojciec, matka, bracia i siostry – to Rodzina Jezusa.

Św. Mateusz wyjaśnia, skąd mogli wziąć się liczni domownicy Nazarejczyka:

A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją. Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus (Mt 1, 24 – 25).

http://teologia.jezuici.pl/maryja-dziew ... -p-meiera/

Człowiek ten przeprowadził gruntowną analizę tekstów Pisma św , przytacza również bardzo wczesne świadectwa o znaczeniu historycznym które potwierdzają że Maria z Józefem miała więcej dzieci .

http://teologia.jezuici.pl/maryja-dziew ... -p-meiera/

Przyglądając się zdaniu jakie napisał ewangelista Mateusz nasuwa się bardzo proste pytanie > Zakładając że Mateusz chciał w swoim opisie zawrzeć informacje że Józef do końca swego życia nie współżył z Marią takiego też właśnie słownictwa by użył :

καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν έως αποθάνη- I nie współżył z nią aż do śmierci , Mateusz jednak napisał coś innego zaznaczył granicą do jakiego to czasu Józef nie współżył z Marią

Ew Mat 1:25 Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-14, 19:02

  • Kamilu, daj spokój - wykazałem dostatecznie jasno zarówno Twoje "metody" dyskusji, jak i zupełną księżycowość Twojej tezy na temat rzekomej różnicy pomiędzy εως oraz εως ου ;)
  • Podajesz zdania, gdzie εως ου ma znaczenie "aż do, a później nie". Tylko że ja nie tylko nie zaprzeczałem, że RÓWNIEŻ takie znaczenie miewa, ale nawet podałem dwa wersety, gdzie takowe ma. Problem w tym, że Ty usiłujesz - bez sensu - udowodnić, że ma TYLKO takie znaczenie.
  • Po raz kolejny powołujesz się na tekst katolicki, który ma potwierdzać Twoje wnioski - nie bacząc, że tekstów napisanych przez katolików na ten temat są tysiące (czy raczej setki tysięcy) i znalezienie wśród nich takiego, jak Ci się akurat spodobał, niczego nie dowodzi.
    Zwłaszcza że Twój ulubieniec posługuje się argumentami "czytelnik nie odnosi tu wrażenia" ;)
    Nie baczysz przy tym na inne tezy owego teologa, także zupełnie sprzeczne z Pismem (np. twierdzenie, jakoby Jan Chrzciciel był... mentorem Jezusa :D
    Wartioo przeczytać dyskusję pod tym artykułem
Ostatnio zmieniony 2018-03-14, 19:12 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Kamil2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-14, 20:29

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-14, 19:02
  • Kamilu, daj spokój - wykazałem dostatecznie jasno zarówno Twoje "metody" dyskusji, jak i zupełną księżycowość Twojej tezy na temat rzekomej różnicy pomiędzy εως oraz εως ου ;)
  • Podajesz zdania, gdzie εως ου ma znaczenie "aż do, a później nie". Tylko że ja nie tylko nie zaprzeczałem, że RÓWNIEŻ takie znaczenie miewa, ale nawet podałem dwa wersety, gdzie takowe ma. Problem w tym, że Ty usiłujesz - bez sensu - udowodnić, że ma TYLKO takie znaczenie.
  • Po raz kolejny powołujesz się na tekst katolicki, który ma potwierdzać Twoje wnioski - nie bacząc, że tekstów napisanych przez katolików na ten temat są tysiące (czy raczej setki tysięcy) i znalezienie wśród nich takiego, jak Ci się akurat spodobał, niczego nie dowodzi.
    Zwłaszcza że Twój ulubieniec posługuje się argumentami "czytelnik nie odnosi tu wrażenia" ;)
    Nie baczysz przy tym na inne tezy owego teologa, także zupełnie sprzeczne z Pismem (np. twierdzenie, jakoby Jan Chrzciciel był... mentorem Jezusa :D
    Wartioo przeczytać dyskusję pod tym artykułem
Czytałem również dyskusję i nikt kto się tam wypowiada a jest odmiennego zdania nie obalił w sposób rzeczowy tych wszystkich argumentów jakie przedstawia Ks. Meier ..

Podkreśla on , że Hegezyp, Tertulian i św. Ireneusz uważali, że bracia Jezusa byli Jego braćmi rodzonymi.

swoje wnioski oparł na źródłach, a zatem nie mógł on kłamać tylko i wyłącznie dla dobra sprawy: jest on historykiem więc dokładnie zbadał kwestie młodszego rodzeństwa Jezusa z każdej strony

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: david491 » 2018-03-14, 21:42

MARYJA DZIEWICA. PROBLEM HISTORYCZNY BRACI JEZUSA WEDŁUG KS. JOHNA MEIERA.


Cytat z wypowiedzi ks, Johna Melera. Nie było konfliktów pomiędzy Jezusem a faryzeuszami; antagonistyczne debaty z nimi zostały zmyślone przez chrześcijan drugiej generacji i nie są historyczne.
:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) W tym miejscy poprzestałem te idiotyzmy czytać. Jak ktoś jest ciekawy jakie tam są powypisywane idiotyzmy to podaję link.

http://teologia.jezuici.pl/maryja-dziew ... -p-meiera/

Jakub2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Jakub2 » 2018-03-14, 22:22

Czy moderacja tego nie widzi ze Kamil po prostu robi smietnik z tego forum.
Same bzdury idiotyzmy i wyssane z palca historie wymysla, byle by tylko kontynuowac rzekoma dyskusje.

Magnolia

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Magnolia » 2018-03-15, 07:50

Jakub2 pisze: 2018-03-14, 22:22 Czy moderacja tego nie widzi ze Kamil po prostu robi smietnik z tego forum.
Same bzdury idiotyzmy i wyssane z palca historie wymysla, byle by tylko kontynuowac rzekoma dyskusje.
Bo ktoś nadal Kamilowi odpisuje... jest w swoim żywiole... :-? =)) x_x

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-15, 10:03

Magnolia pisze: 2018-03-15, 07:50
Jakub2 pisze: 2018-03-14, 22:22 Czy moderacja tego nie widzi ze Kamil po prostu robi smietnik z tego forum.
Same bzdury idiotyzmy i wyssane z palca historie wymysla, byle by tylko kontynuowac rzekoma dyskusje.
Bo ktoś nadal Kamilowi odpisuje... jest w swoim żywiole... :-? =)) x_x
Niestety masz rację. Przepraszam, ponosi mnie jak widzę co większą bzdurę, a zwłaszcza - kiedy widzę manipulację.
Ostatnio zmieniony 2018-03-15, 10:03 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Andej » 2018-03-15, 13:36

Jakub2 pisze: 2018-03-14, 22:22 Czy moderacja tego nie widzi ze Kamil po prostu robi smietnik z tego forum.
Same bzdury idiotyzmy i wyssane z palca historie wymysla, byle by tylko kontynuowac rzekoma dyskusje.
Moderacja widzi, że temat wzbudza zainteresowanie. Wciąż ktoś odpowiada, polemizuje, udowadnia. Wciąż go ktoś nakręca.

Uważam, że jest to usilnym przekonywaniem sprzecznym z nauką Kościoła. I rzeczywiście jest to łamaniem Regulaminu. Jednak dopóki ktoś mu odpowiada, udowadnia jego błędne rozumowanie, dopóty komuś mogą pomóc przytaczane argumenty.

Zauważam miażdżącą przewagę Marka. Może celem Kamila jest upowszechnianie wiedzy Marka? Może zdaje sobie sprawę, że prowokując Marka rozszerza wiedzę innych osób (czytających Marka) aktywnych w tym wątku?

Osobiście uważam, że należy zamknąć wątek, gdyż argumenty zostały wyczerpane. A dalsze drążenie nie dociera do mojego umysłu. Nie potrafię wchodzić w takie niuanse. Dla mnie liczy się wiara. Nie literka. Ważniejszy sens objawienia niż sposób zapisu. A sens nie wynika z jednego słowa, ale z całokształtu.

Jezusowi zarzucano, że nie przestrzega Prawa. Zapisanego prawa. Bo Jezus nie kierował się zapisem, ale jego sensem. Celem. Powiedział, że człowiek nie jest dla szabatu, ale szabat dla człowieka. Najpierw Bóg, potem człowiek, daleko późnej litera.

Lesz czyńcie jak chcecie. Chcecie aby dalej przekonywał Was Kamil, to mu odpisujcie. Czytajcie jego posty. Karmcie go swoją uwagą i zainteresowaniem. Ja w tym sensu nie widzę. Każdy decyduje za siebie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jakub2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Jakub2 » 2018-03-15, 14:13

Mysle ze czym innym jest dyskusja na temat znaczenia czy rozumienia tresci Pism, a czym innym jest stawianie swoich wymyslonych tez jako faktow i tym samym obrazanie Swietosci.
Takie dyskusje po pierwsze nie powinny miec takich tytulow, jak i nieudowodnione tezy nie moga byc podawane w zdaniach twierdzacych, jako fakty, chocby autor byl calkowicie przekonany, bo czyjes przekonanie nie stanowi o faktach.
Jesli choc jedno z tych dwu zaistnieje to albo dany post powinien byc usuniety, albo przeniesiony do watku o adekwatnym do dyskusji tytule, by tresci dyskusji nie obrazaly Swietosci.

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: david491 » 2018-03-15, 18:25

Moje zdanie jest takie że Modernizacja powinna reagować gdy jeden z rozmówców, zmienia zdanie i zaczyna pisać nie na temat, i to w dodatku prowokująco. Na innych forach katolickich taka scena jak poniżej nie ma prawa bytu.


autor: Kamil2 » 2018-03-11, 00:33


A z czego to wynika że Maria żona Kleofasa nie była siostrą Matki Pana Jezusa podaj cytat biblijny gdzie tak jest napisane ?

Skoro jesteśmy przy j aramejskim to mam tutaj pytanie



Ew Jan 10 :39 Ta miała siostrę, a na imię jej było Maria, która usiadłszy u nóg Pana, słuchała jego słowa. Czy w tym przypadku była to jej cielesna siostra czy duchowa




autor: david491 » 2018-03-11, 14:26


Następne mądrości. Po pierwsze w Ew, Jana 10:39 pisze całkiem co innego co ty tu próbujesz wcisnąć. (Ew. Jana 10:139) (39) I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk.

Po drugie jeżeli już coś przepisujesz, lub kopiujesz, lub piszesz, a nie znasz Pisma Świętego to do niego zaglądnij, bo katolicy to nie analfabeci i czytać potrafią . A po zatem ten fragment Ewangelii, o Marii siostrze Łazarza jest tak słynny, że to co ty tu próbujesz nawciskać kitu, to by cie dziecko z drugiej klasy podstawowej wyśmiało.

(Ew. Łukasza 10:38-41) (38) W dalszej ich podróży przyszedł do jednej wsi. Tam pewna niewiasta, imieniem Marta, przyjęła Go do swego domu. (39) Miała ona siostrę, imieniem Maria, która siadła u nóg Pana i przysłuchiwała się Jego mowie. (40) Natomiast Marta uwijała się koło rozmaitych posług. Przystąpiła więc do Niego i rzekła: Panie, czy Ci to obojętne, że moja siostra zostawiła mnie samą przy usługiwaniu? Powiedz jej, żeby mi pomogła. (41) A Pan jej odpowiedział: Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele,

Gdzie tu masz że jest mowa u dwóch sióstr rodzonych, o jednym imieniu? U ciebie Maria i Marta to, to samo imię?





Post autor: Kamil2 » 2018-03-11, 15:08


Gdzie tu masz że jest mowa u dwóch sióstr rodzonych, o jednym imieniu? U ciebie Maria i Marta to, to samo imię?


ew Jan 11:21 Rzekła więc Marta do Jezusa: Panie! Gdybyś tu był, nie byłby umarł brat mój.

Czy rozumiesz moje pytanie czy też mam ci napisać drukowanymi literami ?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Dezerter » 2018-03-16, 22:01

Zapytany specjalista, profesor od greki i biblii odpowiedział mi tak:
Prawda o dziewictwie Maryi nie opiera się wyłącznie na dosłownym znaczeniu Mt 1,25 (choć ono nie jest wykluczone, gdyż sformułowanie może oznaczać zmianę, ale nie koniecznie musi ze względu na użyty czas imperfectum zamiast aorystu)
dalej pisze tak
Co do braci i sióstr Jezusa ?
Sam Autor pisze o precyzji j. greckiego, ale przecież NT to często język grecki, ale sposób myślenia semicki. Stąd te określenia braci i sióstr, którzy nie muszą oznaczać rodzeństwa Jezusa w sensie dosłownym. Ale i tutaj jest możliwych kilka interpretacji, które pojawiły się w tradycji interpretacji tego zagadnienia
Czyli specjalista mówi to, potwierdza to, do czego ja sam dawno temu doszedłem badając ten temat. Biblia nie podaje jednoznacznie i jasno jak wyglądało małżeństwo Józefa i Marii i czy Jezus miał braci i siostry rodzone, przybrane, czy kuzynów.
Moja wiara w dziewictwo Marii po urodzeniu Jezusa nie opiera się więc na Biblii, a na moich przemyśleniach:
- wczułem się w role Józefa, czy ja kochając moją żonę, która jednak została zaślubioną Bogu, która w biblijnym sensie, w jakiś sposób "poznała Boga jak męża" i zrodziła Syna Bożego. Bóg wybrał ją szczególnie jako kobietę i uświęcił w sposób szczególny i intymny - ja jako bogobojny żyd nie odważył bym się współżyć z nią.
- gdyby Jezus miał rodzeństwo tak liczne - 4 braci i kilka sióstr - to po jego zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu utworzyli by klan monarszy, byliby idolami, pisali by pamiętniki i spijali śmietankę po bracie Bogu :!: Po takiej rodzinie musiałby pozostać ślad w historii chrześcijaństwa - czego brak , badałem i dlatego uważam, że Jezus nie miał rodzeństwa rodzonego z Marii - niech będzie błogosławiona.

Zastanowiłem się jednak, czy gdyby coś nowego zostało odkryte, jakieś zapiski z I, II wieku opisujące rodzeństwo Jezusa i potwierdzone innymi odkryciami, to to by w żaden sposób nie zachwiało podstawami mojej wiary. Moja wiara opiera się na Jezusie a nie ja jego rodzeństwie.
Ostatnio zmieniony 2018-03-16, 22:02 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ