Zarzut Antropocentryzmu w tzw Posoborowym Kościele

[random1414]

Jak forumowicze odpowiadają na argument że obecna praktyka Kościoła,liturgia Kościoła i nauczanie jest skażona antropocentryzmem , a przed SV2 była teocentryczna ?

[miłośniczka Faustyny]

Uprzedzam, że nie znam się ani na teologii, ani na apologetyce, a to, co poniżej napiszę to tylko moja, niczym wiarygodnym niepoparta, analiza:

Obejrzałam filmik i nie wiem, jakim cudem wytrzymałam do końca. Autor filmiku krytykuje niemal wszystko (może ta opinia to z mojej strony pewna hipokryzja, bo ja teraz też jego filmik krytykuję...). Mnóstwo zjawisk nazwał "ideologią satanistyczną". Antropocentryzm również utożsamia z ideologią satanizmu. Co ciekawe, nie podoba mu się, że na słowa "Ciało Chrystusa" odpowiadamy "Amen". Uważa, że to "amen" jest przejawem antropocentryzmu. Tymczasem jest wprost odwrotnie. Bo to nie od naszego "Amen" cokolwiek zależy, to słowo oznacza "Niech tak będzie/Niech tak się stanie". To ma być wyrażenie tego, że wierzymy, że Chrystus prawdziwie jest w Najświętszym Sakramencie. W tym kontekście nie ma bardziej teocentrycznej odpowiedzi niż nasze "Amen".

Jak forumowicze odpowiadają na argument że obecna praktyka Kościoła,liturgia Kościoła i nauczanie jest skażona antropocentryzmem , a przed SV2 była teocentryczna ?

Pytanie w jaki sposób rozumiemy teocentryzm. Czy teocentryzm oznacza, że człowiek nie jest ważny? Nie. To kwestia tego, aby Bóg był w centrum. I w obecnej liturgii i nauce Kościoła, jak najbardziej, jest w centrum.
Można jednak stworzyć taką metaforę - w pewnej mierze sam Bóg kieruje się "antropocentryzmem". Zstąpił z Nieba, aby stać się człowiekiem, oddać za nas wszystko, umrzeć za nas, abyśmy w Niego wierzyli i ufali Mu. Jesteśmy dla Boga nieskończenie cenni.
W naszej wierze nie ma tylko samego teocentryzmu ani samego antropocentryzmu. Nie możemy istnieć bez znajomości siebie, w całkowitym oderwaniu od swojej tożsamości i jednocześnie nie możemy być w pełni szczęśliwi bez Boga. Istotą jest dla nas relacja z Bogiem, a my też jesteśmy częścią tej relacji. To także jest ważne w Kościele (i powinno być ważne), żeby pomagać wiernym jak najgłębiej tę relację nawiązać. Bóg nie jest jedynie Kimś gdzieś daleko, ale chce być przy nas, Bóg jest naszą nadzieją i wyjaśnieniem tego kim my jesteśmy, że w głębi serca pragniemy relacji z Nim. Teocentryzm nie może polegać na pominięciu nas samych, nie bylibyśmy zdolni w pełni wielbić Boga bez świadomości tego, że On, z miłości, zrobił dla nas wszystko. To się wzajemnie uzupelnia. Blaise Pascal (ktory, nawiasem mówiąc, był bardzo wierzącym katolikiem) trafnie to wyraził:
"Znajomość Boga bez znajomości własnej nędzy rodzi pychę. Znajomość własnej nędzy bez znajomości Boga rodzi rozpacz" (Blaise Pascal "Myśli").

[Andy72]

15 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia*, 16 bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze*. Wszystko przez Niego i dla Niego* zostało stworzone. 17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. 18 I On jest Głową Ciała - Kościoła*. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych*, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. 19 Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia*, 20 i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój* przez krew Jego krzyża.

Obecnie rozprzestrzenił się antropocentryzm "człowiek miarą wszechrzeczy"
Zgadzam się z autorem filmu, choć to "Amen" przy Komunii to już czepialstwo.

[faraon]

Troche to wszystko przerysowal, ale ogolnie ma racje.
Sam czlowiek, osoba, nie jest wazny, wazny jest cel dla jakiego zostal stworzony.
Jednak mozna tu dosc latwo pomylic dzialanie na rzecz czlowieka-osoby, jednostki czy wszystkich na rzecz zbawienia, z dzialaniem na rzecz dobrego samopoczucia czlowieka w Kosciele.
Tak bezceremonialnie negujac wszystko i wszystkich dookola, mozna zanegowac tym wszystkie dzialania, a tym samym dzialac na szkode Kosciola i Wiary.
W tym potrzebny umiar i doglebne przemyslenie tego co sie pisze, czy mowi.
Zwlaszcza ze nikt z ludzi nie jest jasnowidzem i nie jest w stanie znac czyjejs wiary i intencji, a potencjalne odpowiedzi katolikow o ktorych tam mowi, moga wynikac z kompletnie czego innego niz on mysli.
Tak ogolnie to ok. 3/4 jego wypowiedzi nie ma zadnego oparcia w faktach.

[miłośniczka Faustyny]

Zgadzam się @faraon, że niektóre przemyślenia Autora filmiku są całkiem trafne, mam na myśli te bardziej ogólne rozważania. Problem jest w tym, że później tworzy on dość absurdalne tezy i nadinterpretowuje różne zjawiska, dokonuje skrajnych uproszczeń, mieszając ze sobą różne pojęcia.

[Ate]

Mnie się w tym filmie prawie wszystko podobało, za wyjątkiem komentowania posoborowej mszy. Co do reszty - bardzo trafne, konkretne, bez rozmydlania tematu, dzisiaj taka mowa to rzadkość, dzisiaj wszyscy są "jestem za, a nawet przeciw" więc nie dziwne, że takiego klarownego przekazu nie trawią.

[faraon]

Czy jak powiem "ja jestem zmeczony" to bedzie to zle?

[miłośniczka Faustyny]

Czy jak powiem "ja jestem zmeczony" to bedzie to zle?

Nie będzie, ale nie rozumiem jak to się ma do omawianego tematu. Możesz doprecyzować?

Dodano po 3 minutach 54 sekundach:

dzisiaj wszyscy są "jestem za, a nawet przeciw" więc nie dziwne, że takiego klarownego przekazu nie trawią.

Jak na razie, to w tym wątku, niemal wszystkim, filmik się podoba. Tylko mnie się nie spodobał. Czyli jednak taki klarowny przekaz przyjmowany jest z aprobatą.

[faraon]

Czy jak powiem "ja jestem zmeczony" to bedzie to zle?

Nie będzie, ale nie rozumiem jak to się ma do omawianego tematu. Możesz doprecyzować?

To bylo do Ate, ale chodzi o to ze sluchajac nagrania, mozna dojsc do wniosku ze juz samo powiedzenie "ja" cos tam.... jest zle, tak jakby juz samo slowo "ja" bylo zlem.
Takze jesli chodzi tez o same pytania i czyjes odpowiedzi o ktorych jest w filmiku, to takie pytania do kogos wychodzacego po Mszy Sw. z kosciola, beda sugestywne i niewielu odpowie innaczej niez to co autor filmiku uwaza za zlo. To tak samo jak znieodpowiednimi pytaniami testow do statystyk, czy badan.

[Ate]

Czy jak powiem "ja jestem zmeczony" to bedzie to zle?

Nie będzie, ale nie rozumiem jak to się ma do omawianego tematu. Możesz doprecyzować?

Dodano po 3 minutach 54 sekundach:

dzisiaj wszyscy są "jestem za, a nawet przeciw" więc nie dziwne, że takiego klarownego przekazu nie trawią.

Jak na razie, to w tym wątku, niemal wszystkim, filmik się podoba. Tylko mnie się nie spodobał. Czyli jednak taki klarowny przekaz przyjmowany jest z aprobatą.

Zapomniałam dopisać, że mam na myśli ogół większych katolickich środowisk internetowych - np. skupione wokol o.Szustaka lub Mikołaja Kapusty, a nie konkretnie ten wątek.

[Andy72]

Świetny wykład Jacka Pulikowskiego: Nie daj się oszukać! Przyjemności nie są szczęściem! | dr inż. Jacek Pulikowski
trochę powiązane z tematem wątku

[Morkej]

Również zgadzam się z autorem tego filmu. Jednak argumentacja dotycząca słowa Amen rzeczywiście wydaje się być przedstawiana na siłę.

[Dezerter]

Pierwszy zarzut z 46 minuty - przodem do wiernych a tyłem do Boga
Zarzut nieprawdziwy nietrafiony - kilka argumentów
- w pierwszym a nawet 2 wieku nie było ołtarza "pod ścianą", był natomiast na środku domu, albo domu przeznaczonego na wspólne zgromadzenia stół przy którym wszyscy wierni się gromadzili i spożywali Chleb/ciało i wino/krew na Pamiątkę
prezbiter był więc twarzą w kierunku wiernych i Ciała i Krwi
- od II wieku stół zaczął przesuwać się na wschód do tego co teraz nazywalibyśmy prezbiterium, ale prezbiter był więc twarzą w kierunku wiernych i Ciała i Krwi
- od połowy IV wieku w niektórych już kościołach, czy bazylikach stół zmienił się w ołtarz ale wyglądał podobnie jak teraz a prezbiter został kapłanem a piątka zmieniła się w ofiarę a od wiernych udzielił się balaskami itp ale prezbiter był więc twarzą w kierunku wiernych i Ciała i Krwi
- pod koniec IV wieku ktoś po raz pierwszy przesunął ołtarz pod wschodnią ścianę i wówczas kapłan musiał po raz pierwszy odwrócić się od wiernych i stać się kapłanem na wzór kapłana ze Świątyni, czy kapłana ze świątyń pogańskich, który składał ofiarę Bogu/bogu.
Niestety ten zwyczaj się upowszechniał , tylko czy Jezusowi o to chodziło, gdy siedział z apostołami przy stole i spożywali paschę, a my mieliśmy to czynić na Jego Pamiątkę?
reasumując po SWII stół/ołtarz pojawił się na nowo i zaczął zbliżać się do wiernych a prezbiter wraz z ludem gromadzi się w okół stołu/ołtarza i sprawują Pamiątkę, trak jak apostołowie to czynili i ich uczniowie
prezbiter jest więc twarzą w kierunku wiernych i Ciała i Krwi i ołtarza i tak ma być!

[Andej]

przodem do wiernych a tyłem do Boga

Mi też się to nie podoba. Dziwię się, że nie Przeniesiono tabernakulów na ołtarze (posoborowe). Albo przed ołtarze. Tak, aby wszyscy byli zwróceni ku miejscy fizycznej obecności Boga. A nawet otaczali, tak jak otaczany był Jezus, gdy przemawiał do tłumów, czy wtedy, gdy uzdrawiał.
Natomiast po konsekracji, wszystko jest OK.
Tym niemniej jest to ino forma. A treścią jest zgromadzenie wokół.
I jeszcze jedno, tabernakulum nie powinno służyć do permanentnego przechowywania Hostii. I sądzę, że tym mogli się kierować ojcowie soborowi, gdy wprowadzali tę zmianę.
A jeśli chodzi o szacunek wobec Boga, to czyż nie jest tak, że gdy kroczy osoba najważniejsza w jakimś zgromadzeniu, to przed nią idą osoby jej służące? Na przykład niosący sztandary, dziewczynki rzucające kwiaty...

[Dezerter]

Dalej potwierdza to co napisałem o składaniu Bogu ofiary
a zarzut w 51 minuty , że teraz ludzie przychodzą słuchać Słowa i Posilić się Ciałem jest wr4ęcz kuriozalny, bo dokładnie to robili apostołowie i ich uczniowie jak opisałem wyżej

Amen
-kiedyś ludzie zamykali oczy i przejmowali Komunię nie mówiąc amen
czyli co?, czemu?
czyżby nie wierząc? , że to Ciało woleli zamknąć oczy i nie mówić „niech się stanie”, „wierność”
- teraz parzą i potwierdzają swoją wiarę przed przyjęciem Komunii, że wierzą w moje słowa "Ciało Chrystusa" - pokazuję im do adoracji i czekam, aż usłyszę potwierdzenie „niech się stanie”, „wierność” czyli tak to Ciało Chrystusa, dopiero wówczas podaje Komunię wiernemu.
Sami oceńcie co lepiej wygląda i czy to może być zarzut do posoborowej liturgii

Jaka łacina? pierwszym językiem liturgicznym był hebrajski/aramejski, później 300 lat greka, a później język regionalny czyli na Wschodzie w użyciu było 7 języków: syryjski, koptyjski, armeński, gruziński, etiopski, starocerkiewnosłowiański i arabski , łacina weszła w III wieku i tylko dlatego, bo ten język był znany w Afrykańskiej Kartaginie. W Rzymie i reszcie Cesarstwa Zachodniego upowszechnił się w IV wieku.

Dodano po 34 minutach 55 sekundach:
Minuta 55 muszę się zgodzić, że istnieje niebezpieczeństwo, że Kościół pójdzie w kierunku zadowalania człowieka, czyli wiernych a nie skupianiu się na Bogu cenna uwaga i warto wziąć sobie do serca i pilnować, czy w naszym kościele nie idzie w tym kierunku

57 Minuta - człowiek nie był chyba nigdy na zgromadzeniach charyzmatycznych - tam zawsze są "brawa dla Jezusa", podziękowania dla Jezusa za uzdrowienia itp itd

A na koniec w NT nie ma NIC o kapłanach, chyba, że tych żydowskich ze Świątyni, którzy składali ofiary, lub pogańskich, którzy składali ofiary bożkom
Jezus jest Jedynym Kapłanem, który złożył po to ofiarę z siebie, by już nikt nie musiał składać ofiar przebłagalnych jak dotychczas
W NT są opisani
biskupi czyli nadzorca, opiekun wspólnoty Kościoła
prezbiterzy czyli starszy wspólnoty kościoła
diakoni czyli sługa, posługujący, pomocnik biskupa i prezbitera
O przepraszam jest jedno wspomnienie o kapłaństwie
Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości.
1 List Piotra 2,9, a nie to o nas wszystkich,
ale chyba znalazłem o kapłanach
Temu, który nas miłuje
i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów,
6 i uczynił nas królestwem - kapłanami4 dla Boga i Ojca swojego,
Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen.
a nie to, też o nas wszystkich
czyli jednak to my wszyscy sprawujemy Eucharystię a prezbiter , czy biskup jako opiekun, starszy jej przewodniczą
kapłaństwo biskupa i prezbitera i nas jest o tyle o ile jest uczestnictwem w Kapłaństwie Jedynym Jezusa.
Amen