Mk 13:11 - jak to rozumieć/interpretować?

[ArtFunky]

Ostatnio czytając ten fragment:

Mk 13:11 A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie troszczcie się naprzód o to, co macie mówić, ale mówcie to, co wam będzie dane w owej godzinie, albowiem nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Święty.

nasunęły mi się takie pytania:

1. Znane są z historii takie sytuacje, że w czasach pierwotnego chrześcijaństwa spisano tzw. akta męczenników, np:
https://silesia.edu.pl/index.php/Akta_m ... z_180_roku
Czy może to być historyczny dowód, że to proroctwo się wypełniło? I jeśli tak, to czy to oznacza, że możemy traktować te zapisane świadectwa jako słowa Ducha św., czyli traktować je (z definicji) jako "nieomylne/objawione/natchnione"?

2. Czy gdy dziś podobnie doszłoby do prześladowań chrześcijan i ktoś nagrałby takie świadectwo, czy to oznacza, że z automatu należy wierzyć, że w takiej sytuacji będzie przemawiał przez danego świadka Duch św. i słowa te zatem należy domniemywać też będą miały status "nieomylnych/objawionych/natchnionych"?

Jak to zatem rozumieć? O czym zatem konkretnym naucza tu Jezus?

[AdamS.]

Mk 13:11 A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie troszczcie się naprzód o to, co macie mówić, ale mówcie to, co wam będzie dane w owej godzinie, albowiem nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Święty.

Te słowa nie są niczym nadzwyczajnym, bo Duch Święty nie stanowi jakiejś fantastycznej zjawy, która przemawia niczym na seansie spirytystycznym ku osłupieniu obecnych. Duch Boży najczęściej przemawia w najgłębszej głębi serca - bez efektów specjalnych. Często więc wypatrujemy Boga nie tam, gdzie powinniśmy, jak to czytamy w Księdze Królewskiej:

Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały [szła] przed Panem; ale Pan nie był w wichurze. A po wichurze - trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty. A wtedy rozległ się głos mówiący do niego: «Co ty tu robisz, Eliaszu?» (1 Krl 19, 11-13)


Wracając do przytoczonego przez Ciebie wersetu, każdy z nas, gdy tylko otwiera swoje serce na Chrystusa, użycza swoich ust Duchowi Świętemu. Ale nie na sposób jakiegoś magicznego awatara, lecz pozostając sobą. Dlatego tylko osoba pokładająca ufność w Panu może ten głos usłyszeć. I nie ma on mocy nieomylnej, skoro uszanowana została ludzka natura odbiorcy. Nieomylne jest w nim tylko to, co stanowi rdzeń przesłania. Dlatego liczne objawienia świętych wymagają oddzielenia tego, co w nich ludzkie - od tego, co stanowi obecność żywego Boga.

[Dezerter]

Coś w tym jest co piszesz o męczennikach, bo jak czytam starożytnych ojców Kościoła to oni uważali, że męczennikom
- niepotrzebny jest chrzest, bo oni zostali ochrzczeni Duchem dając świadectwo swojej wiary
- niepotrzebne są święcenia, bo to Duch uzdalniający ich do męczeństwa uświęcił ich
A jak rozumieć słowa
oczywiście masz rację, że proroctwo się wypełniło i wypełnia przez wieki, również dzisiaj
ale starożytność była uprzywilejowana w intensywność działania Mocy Bożej/Ducha Świętego
moim zdaniem chodziło o rozwój chrześcijaństwa

I jeśli tak, to czy to oznacza, że możemy traktować te zapisane świadectwa jako słowa Ducha św., czyli traktować je (z definicji) jako "nieomylne/objawione/natchnione"?

Zdecydowanie NIE
Objawienie jest jedno
Słowo Boże jest jedno
Biblia jest jedna
Orygenes, Hieronim, Augustyn, Tomasz a Akwinu, ..., byli wielcy i są bezcennymi źródłami i drogowskazami
ale z całym szacunkiem dla nich nie pisali pod natchnieniem jakie dane jest Nowemu Przymierzu

Dodano po 10 minutach 18 sekundach:
AdamieS myślę, że się zgadzamy i cieszy mnie to niezmiennie

[Andej]

Uważam, że przytoczony fragment nie jest żadnym proroctwem (w sensie prekognicji). Choć jest proroctwem, czyli przekazem od Boga.
A całym sensem jest dawanie świadectwa. Nie obmyślać strategii, jak uratować ciało, ale całym sobą dawać świadectwo O Chrystusie niezależnie od ziemskich konsekwencji. Krew męczenników jest zasiewem wiary. I czynnikiem wzrostu Kościoła.
W cytacie nie chodzi też, aby dawać się biernie prowadzić na rzeź. Bo wtedy nie dawalibyśmy świadectwa. A celem jest właśnie to świadectwo. Mamy w Biblii piękny opis przemiany Szawła w Pawła. Krew Szczepana była zaczynem, który eksplodował za sprawa Boża w Drodze do Damaszku. Nie zawsze jest konieczna interwencja Boże. Świadectwo nie ginie. Zostaje w sercach i umysłach. I działa. Różnie działa. Ale zwykle mnoży ilość wyznawców.

[Pytający]

Wiliam Barclay napisał odnośnie Mk 13:11
"Było faktem, że w wyniku takich procesów, chrześcijanie cudownie wzmacniali się w wierze. Kiedy czytamy o procesach męczenników to widzimy, ze chociaż często byli oni prostymi i niepiśmiennymi ludźmi , w rzeczywistości odnosimy wrażenie, że to nie oni, tylko ich sędziowie byli osądzani. Najprostszym ludziom wiara chrześcijańska dała możliwość poznania takiego lęku przed Bogiem, ze już nigdy nie bali się żadnego człowieka".

[Andej]

Bardzo dobry cytat. Ale niepokoi mnie słowo "lęk". Czy miłość nie wyklucza lęku przed kimś? Uważam, że wyklucza. Ale moze tu chodzić o lęk z miłości, lęk przed obrażeniem, uchybieniem komuś. W tym wypadku Bogu.

[Dezerter]

... lęk przed tym, że nie podołam tak po ludzku dać świadectwa Prawdzie

[ArtFunky]

Na to co @Andeju piszesz:

Czy miłość nie wyklucza lęku przed kimś? Uważam, że wyklucza. Ale moze tu chodzić o lęk z miłości, lęk przed obrażeniem, uchybieniem komuś. W tym wypadku Bogu.

można "odpowiedzieć" cytatem: 1J 4:18 "W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości." - ale to dygresja.

W moim poście dot. Mk 13:11 - zastanawiam się tylko nad "statusem" tej mowy chrześcijanina.
- Czy zawsze podczas ucisku/prześladowania przez męczennika będzie przemawiał Duch św.? ergo:
- Czy taka wypowiedź z automatu jest/byłaby "nieomylna/objawiona/natchniona"?
ale tylko słowa prześladowanych - czyli męczenników chrześcijańskich, nie innych pisarzy kościelnych, Ojców Kościoła itp.

Mamy spisane świadectwa prześladowanych chrześcijan-męczenników - i czy to oznacza, że ich spisane wypowiedzi były wypowiedziami Ducha św?
Wydaje się, że według słów Jezusa - raczej tak. I to co @Pytający przytoczył z Barclaya, że

odnosimy wrażenie, że to nie oni, tylko ich sędziowie byli osądzani

- daje do myślenia, że te wypowiedzi powinny mieć dla chrześcijan ogromną wartość, że pochodzą od Ducha św. i nie powinno to raczej podlegać dyskusji, wierząc słowom Jezusa, czyż nie?
Nie daje mi to spokoju, bo po co Jezus by o tym w Ewangeliach wspominał i kiedy to miałoby się wypełnić, jak nie podczas prześladowań?

[Andej]

Obawiam się, że masz na myśli wypowiedź wyłącznie werbalną. A nie sądzę, aby chodziło tu o przekaz słowny.
Nie chodzi tu dar wymowy, wspaniałą retorykę, doskonałe argumenty, ale postawę. Idzie też o ofiarowanie Bogu wszystkiego, co nas spotyka. I w miarę możliwości wykorzystanie tego wszystkiego na chwałę bożą. Nasza pokorę wobec Boga. I oddanie Mu się w całości. W tej postawie będzie przemawiać duch święty.
Ta "przemowa" nie ma w sobie nic z proroctwa. Słowa wypowiadane przez sądzonego wcale nie musza zawierać przekazu od Boga. Nie muszą być mądre. Bo liczy się postawa. Przemowa niewerbalna całą postawą. Gotowością na wszelkie konsekwencje wynikające w wiary i wierności. Z miłości do Boga.
Łk 19.38-40 I wołali głośno: «Błogosławiony Król, który przychodzi w imię Pańskie. Pokój w niebie i chwała na wysokościach».
Lecz niektórzy faryzeusze spośród tłumu rzekli do Niego: «Nauczycielu, zabroń tego swoim uczniom!» Odrzekł: «Powiadam wam: Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą».
Ci prześladowani męczennicy będą przemawiać jak te kamienie biblijne.

Sędziowie osądzani - to przywołuje mi na myśl scenę koronowania cierniem i znieważania. Czy żołdacy opluwający Jezusa, przeklinający Go i obrażający rzeczywiści Go poniżali? Przeciwnie, oni sami siebie poniżali dając i sobie świadectwo, jak bardzo sa prymitywni, nienawistni. Tak samo i wspomniani sędziowie wydając niesprawiedliwe wyroki świadczą o samych sobie. Być może wielu z nich nie zdaje sobie sprawy, że tendencyjnie działając wydają na siebie wyrok w oczach sprawiedliwych i w oczach Boga. Bo skazują się tym samym na potępienie. Na tym polega ich osąd.

[Pytający]

Mk.13:11 nie dotyczy naszej postawy wobec prześladowania i prześladowców, tylko naszej mowy obrończej przed nimi. Z podanego wersetu wynika, że jesteśmy narzędziami użytymi do...
Dosłownie odczytany werset czyni nas biernymi w mowie obronnej. Jak wiemy pierwsi chrześcijanie z zasady byli prostymi ludźmi. Pomimo tego mieli jednak zapewnienie, żeby "nie martwili się przedtem" o to, co mają mówić.
Niewykształceni ludzie, w obronie przed "możnymi", mogli się czuć zakłopotani.
W J 15:26 i 16:18 mamy podobne zapewnienie o pomocy "ducha świętego " przekład NAB [male litery].
I gdy zajrzymy do Dz.Ap.4:13 o dwójce apostołów czytamy, że wzbudzili podziw swoimi wywodami, ponieważ bylito nieuczeni, zwykli ludzie

[Andej]

naszej mowy obrończej przed nimi.

Uważam, ze nie tyle mowy, co postawy. Całokształtu zachowania. Przykładu, a nawet dowodu wiary.

[Pytający]

To wszystko o czym napisałeś,w przypadku naszego zachowania wiary wobec prześladowań jest istotne. I wpływa na odbiór naszej postawy przez innych. Tylko, że w Mk 13:11 jest mowa o "mowie".
I działo się to nawet za pomocą cudu, o czym czytamy w Dz.Ap.2:4 "napełnieni Duchem Świętym, zaczęli mówić językami".
Czy jak czytamy w Dz.Ap.4:31 "napełnieni wszyscy Duchem Świętym mówili słowo z ufną odwagą".
Podobnie czytamy o mowie pierwszego męczennika w Dz.Ap.6:10 "nie mogli sprostać mądrości i duchowi, w którym przemawiał".
Ewentualnie Dz.Ap.13:9 czytamy tam o "apostole narodów", że napełniony Duchem Świętym...powiedział...".

[Andej]

Zapewne też uważasz, że wspomniany werset Łk 19.40 jest dowodem na to, że kamienie będą przemawiać ludzkim głosem.
Jak dosłownie czytać, to wszystko w ten sam sposób.