Po co Bóg stworzył człowieka?

[piotruniog]

Mnie tak samo. A zwłaszcza grzech pierworodny. Ale już czytałem masę opinii i trzeba zadowolić się tym, że wiemy tylko to co wiemy.
Mnie po prostu ciekawi w jaki sposób powstaliśmy.

[CiekawaXO]

No i ma prawo.

[sądzony]

@sądzony sorry,ale piszesz tak zawile, że ja zapominam o czym był temat.A i jak to przegryzę, pewności nie mam, czy na końcu tego kryje się sensowne pytanie, czy tylko lubisz się bawić formą i dla ciebie to rozrywka.

Wybacz.

[greg77]

Nie mam na myśli tego, że aby odnaleźć Boga musisz wybrać grzech, utaplać się w nim, wyjść, umyć się i zbliżyć się do Niego. Nie w kontekście, że "droga do Boga prowadzi przez grzech".
Mam na myśli to, że to jest nieuniknione. W naszym życiu. W życiu Adama i Ewy oraz w życiu rozwijającego się dziecka.

W naszym życiu "utaplanie" się w grzechu jest rzeczywiście nieuniknione,natomiast uważam że trochę inaczej miała się sprawa z Adamem i Ewą,oni mieli wybór.Determinizm w przypadku "Pierwszych Rodziców" moim zdaniem się nie sprawdza.Nie wiem jak ty,ale ja zauważyłem że nie potrafimy sobie wyobrazić świata bez grzechu,sprowadzając wszystko do równania brak grzechu=brak wolnej woli,tym sposobem ograniczamy kreatywność Boga.

[sądzony]

Nie wiem jak ty,ale ja zauważyłem że nie potrafimy sobie wyobrazić świata bez grzechu,sprowadzając wszystko do równania brak grzechu=brak wolnej woli,tym sposobem ograniczamy kreatywność Boga.

Chyba nie rozumiem.
(Z jednej strony nie jesteśmy w stanie ograniczyć Boga, z drugiej pisząc o Nim wciąż to robimy.)

[greg77]

Nie wiem jak ty,ale ja zauważyłem że nie potrafimy sobie wyobrazić świata bez grzechu,sprowadzając wszystko do równania brak grzechu=brak wolnej woli,tym sposobem ograniczamy kreatywność Boga.

Chyba nie rozumiem.
(Z jednej strony nie jesteśmy w stanie ograniczyć Boga, z drugiej pisząc o Nim wciąż to robimy.)

Proste pytanie.Czy wyobrażasz sobie wolną wolę bez możliwości zgrzeszenia?Mi osobiście ciężko sobie to wyobrazić.A dodając do tego to że przez grzech na świecie pojawiła się śmierć (rozumiem przez to śmierć fizyczną nie duchową) to jeszcze gorzej.Problem w tym że to że czegoś sobie nie możemy nawet wyobrazić i że kłóci się to z logiką i tym co na dzień dzisiejszy wie nauka,nie oznacza że jest to niemożliwe nawet dla Boga.

[Andej]

Bo brak wolnej woli uniemożliwia zgrzeszenie. Do tego potrzebna i wola i świadomość.
Choć teraz przyszedł mi do głowy specyficzny grzech spowodowany brakiem wyobraźni na drodze. Osoba prowadzące samochód bez wyobraźni popełnia wykroczenie lub przestępstwo oraz grzech.

[greg77]

Bo brak wolnej woli uniemożliwia zgrzeszenie. Do tego potrzebna i wola i świadomość.
Choć teraz przyszedł mi do głowy specyficzny grzech spowodowany brakiem wyobraźni na drodze. Osoba prowadzące samochód bez wyobraźni popełnia wykroczenie lub przestępstwo oraz grzech.

Tak więc nasuwa się logiczne pytanie.Czy uniemożliwienie zgrzesz jest równoważne z brakiem wolnej woli?Jeżeli tak,to nasuwa się kolejne pytanie.To znaczy że w raju jesteśmy pozbawieni wolnej woli?Jeżeli odpowiesz że nie,bo w raju po prostu nie będziemy chcieli zgrzeszyć.To implikuje to kolejne pytanie.Czy brak możliwości "chcenia" nie jest równoważne z ograniczeniem wolnej woli?Zapewne tych pytań można sporo mnożyć.

[Andej]

Czy uniemożliwienie zgrzesz jest równoważne z brakiem wolnej woli?

Jest ograniczeniem woli.

To znaczy że w raju jesteśmy pozbawieni wolnej woli?

Sądzę, że nie. Jednak po dokonaniu obligatoryjnego wyboru konsekwentnie będziemy go przestrzegać. Sadzę, że na zasadzie oceny. Po prostu nie będzie nam smakować to co złe. A może nawet nie będziemy tego dostrzegać.

Jeżeli odpowiesz że nie,bo w raju po prostu nie będziemy chcieli zgrzeszyć.To implikuje to kolejne pytanie.Czy brak możliwości "chcenia" nie jest równoważne z ograniczeniem wolnej woli?

Tak mi się wydaje. Brak możliwości chcenia, jest ograniczeniem woli. Ale nie pozbawieniem. Zatem pozostaje wolna wola, ale ukierunkowana.
Porównałbym to do wkładania ręki we wrzątek. Jednokrotne doświadczenia całkowicie zniechęca do powtórek. Jednak zachowujemy wolna wolę i możliwość ponownego zanurzenia. I nie mamy na to ochoty, pomimo wolnej woli i mozliwości wyboru.

Bo wolna wola nie zmusza do wyboru zła. Ani dobra. To nasz rozum, nawa wola decyduje, co chcemy wybrać.

[greg77]

Czy uniemożliwienie zgrzesz jest równoważne z brakiem wolnej woli?

Jest ograniczeniem woli.

To znaczy że w raju jesteśmy pozbawieni wolnej woli?

Sądzę, że nie. Jednak po dokonaniu obligatoryjnego wyboru konsekwentnie będziemy go przestrzegać. Sadzę, że na zasadzie oceny. Po prostu nie będzie nam smakować to co złe. A może nawet nie będziemy tego dostrzegać.

Jeżeli odpowiesz że nie,bo w raju po prostu nie będziemy chcieli zgrzeszyć.To implikuje to kolejne pytanie.Czy brak możliwości "chcenia" nie jest równoważne z ograniczeniem wolnej woli?

Tak mi się wydaje. Brak możliwości chcenia, jest ograniczeniem woli. Ale nie pozbawieniem. Zatem pozostaje wolna wola, ale ukierunkowana.
Porównałbym to do wkładania ręki we wrzątek. Jednokrotne doświadczenia całkowicie zniechęca do powtórek. Jednak zachowujemy wolna wolę i możliwość ponownego zanurzenia. I nie mamy na to ochoty, pomimo wolnej woli i mozliwości wyboru.

Bo wolna wola nie zmusza do wyboru zła. Ani dobra. To nasz rozum, nawa wola decyduje, co chcemy wybrać.

Pytanie.Czy ograniczoną czy też jak to nazwałeś ukierunkowaną wolę można jeszcze nazwać wolną?
Jedno jest pewne Bóg jakoś to rozwiązał w raju,i daj Boże abyśmy się o tym przekonali.

[sądzony]

Proste pytanie.Czy wyobrażasz sobie wolną wolę bez możliwości zgrzeszenia?Mi osobiście ciężko sobie to wyobrazić.

Nie. Nie wyobrażam sobie wolnej woli bez takiej możliwości.
Oczywiście grzechem jest niezgodność z Wolą Bożą.
Bóg dał więc człowiekowi możność odwrócenia się od Niego, oddzielenia od Siebie. To wyraz miłości. Czy tego chciał. Nie.

A dodając do tego to że przez grzech na świecie pojawiła się śmierć (rozumiem przez to śmierć fizyczną nie duchową) to jeszcze gorzej.

Tego chyba nie wiemy, że śmierć jest przez grzech.

Problem w tym że to że czegoś sobie nie możemy nawet wyobrazić i że kłóci się to z logiką i tym co na dzień dzisiejszy wie nauka,nie oznacza że jest to niemożliwe nawet dla Boga.

No to jest oczywiste.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:

To znaczy że w raju jesteśmy pozbawieni wolnej woli?

W raju nasza wola jest oddana Bożej. Jest z Nią jednaka.

[piotruniog]

A na punkt 2, który napisałem ktoś może z chęcią by mi odpowiedział ?

[sądzony]

Bo wolna wola nie zmusza do wyboru zła. Ani dobra. To nasz rozum, nawa wola decyduje, co chcemy wybrać.

Św. Augustyn władze człowieka: rozum, pamięć, wola analogicznie "utożsamia" z Trójcą, odpowiednio: Syn, Ojciec, Duch Święty (Miłość).
Św. Jan od Krzyża pisze, iż rozum pamięć i wola winny zostać zastąpione (choć idzie mu chyba o "być realizowane" cnoty teologalne) poprzez wiarę w rozumie, nadzieję w pamięci, natomiast miłość w woli.

Wola jest więc, a raczej powinna być, ściśle związana z Miłością.
Wola została dana człowiekowi, by w Miłości Boga do człowieka w Chrystusie poprzez Ducha Świętego, Bóg mógł zostać wybrany przez człowieka.

Po prostu zastanawiam się czy grzech pierworodny, pomimo iż nie był chciany przez Boga, nie mógł być nieodzowną częścią Miłosnego Planu Zbawienia.

Dodano po 2 minutach 25 sekundach:

A na punkt 2, który napisałem ktoś może z chęcią by mi odpowiedział ?

Ja próbowałem, ale chyba Cię to nie zadowala
Oczywiście nie mam Ci za złe.

[greg77]

Proste pytanie.Czy wyobrażasz sobie wolną wolę bez możliwości zgrzeszenia?Mi osobiście ciężko sobie to wyobrazić.

Nie. Nie wyobrażam sobie wolnej woli bez takiej możliwości.
Oczywiście grzechem jest niezgodność z Wolą Bożą.
Bóg dał więc człowiekowi możność odwrócenia się od Niego, oddzielenia od Siebie. To wyraz miłości. Czy tego chciał. Nie.

A dodając do tego to że przez grzech na świecie pojawiła się śmierć (rozumiem przez to śmierć fizyczną nie duchową) to jeszcze gorzej.

Tego chyba nie wiemy, że śmierć jest przez grzech.

Problem w tym że to że czegoś sobie nie możemy nawet wyobrazić i że kłóci się to z logiką i tym co na dzień dzisiejszy wie nauka,nie oznacza że jest to niemożliwe nawet dla Boga.

No to jest oczywiste.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:

To znaczy że w raju jesteśmy pozbawieni wolnej woli?

W raju nasza wola jest oddana Bożej. Jest z Nią jednaka.

EWANGELIA PRZYNOSI USPRAWIEDLIWIENIE I ZBAWIENIE WSZYSTKIM LUDZIOM
SKUTKI USPRAWIEDLIWIENIA
Adam i Chrystus*
5
12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli.

To odpowiedź na temat grzechu a śmierci.
A co do wolnej woli w raju.To gdzie w nauce KK jest powiedziane że nasza wola w raju będzie jednaka z Jego? Mi to raczej zalatuje troszku buddyzmem.

[Andej]

Czy ograniczoną czy też jak to nazwałeś ukierunkowaną wolę można jeszcze nazwać wolną?

Czy jeśli ktoś lubi słodycze, tj. ma takie ukierunkowanie, to ma wolna wolę aby jeśli słodycze? Albo nie jeść słodyczy? Albo jeść słodycze bez ograniczeń? Czy posiadanie apetytu na słodycze zaprzecza posiadaniu wolnej woli?