a Prawda cię wyzwoli

[Abstract]

Dla mnie psychika to już duch. To co zabieramy ze sobą na sąd to zawartość naszej psychiki. Cała pamięć, decyzje, wszystko co stało się za życia. A to jest psychiką. No bo ciało na sąd nie idzie.

Niestety owy "duch" uwięziony jest w materii mózgu. Mózg jest nadajnikiem i odbiornikiem ducha. Źle funkcjonujący potrafi zakrzywić prawdziwy obraz ducha, czasami skrajnie ograniczyć jego interakcje z otoczeniem. Mózg jest dyskiem twardym ducha, zapisem samoświadomości, stąd rozdzielanie duszy i ciała to raczej kiepski pomysł. Obecnie stymulując odpowiednio mózg możemy osiągnąć całkowicie niekontrolowane przez nasze poczucie ja, stany emocjonalne w efekcie tych stanów dane zachowania.

[Andej]

"Zbawienie" traktowane jako akt pośmiertny nie może być sensem, a wyczekiwaniem. Chyba, że rozumiesz je jako cel.
Celem podróży biegu jest meta, ale nie ona nadaje mu sens.

Sens słowa sens podałem cytując definicją słowa sens podaną przez PWN w pozycji "sens".

[Praktyk]

@sądzony @Abstract dajcie chwilę to idąc za przykładem Sądzonego też narysuję obrazek co gdzie widzę w strukturze mojego zrozumienia ( i niezrozumienia )

[Dezerter]

Sen jest, moim zdaniem, doświadczeniem co najwyżej liminalnym ("granicznym"). Rozgrywa się w psychice, a to moim zdaniem część ciała lecz niewątpliwie może czerpać z ducha.
Tak uważam. Ale tak, to co z niego "zostanie" jest informacją symboliczną, czyli z "gdzieś pomiędzy".

Rozróżnienie psyche i fizis istnieje raczej od dawna. Nie wiem czemu uważasz że psychika jest częścią ciała.
Ciało powinno być tym co opisywane zasadami fizyki. Równaniami i cząsteczkami elementarnymi nie da opisać się myśli. Jak bardzo złożone by nie były próby.

Dla mnie psychika to już duch. To co zabieramy ze sobą na sąd to zawartość naszej psychiki. Cała pamięć, decyzje, wszystko co stało się za życia. A to jest psychiką. No bo ciało na sąd nie idzie.

Ostrożnie i to bardzo z takim rozumieniem, bo operacja , lub uszkodzenie mózgu pozbawi cie psychiki i ducha
słyszałeś o kognitywistyce o neuronaukach?- psyche to mózg
poczytaj Biblie tam jest sporo o psyche, która z ciałem i cielesnością się wiążę

[Marek_Piotrowski]

Problem w tym, że w zasadzie nie ma żadnej "struktury". Do pewnego stopnia dusza jest konstruktem opisującym kondycję ludzką, aspekt człowieka zdolny do kontaktu z Bogiem (w innej nomenklaturze - bo one ani w Biblii, ani w piśmiennictwie nie są spójne-występuje w tej roli raczej "duch").

Bardzo ciekawe uwagi na temat duszy czyni ks.prof. Czesław Krakowiak przy okazji nauczania o Namaszczeniu Chorych ("Sakrament namaszczenia chorych w aspekcie teologicznym i pastoralnym Śląskie Studia Historyczno-Teologiczne 12, 71-95 1979")
"(...) takie podejście do problemu bazowało jednak na dychotomicznej koncepcji człowieka złożonego z duszy i ciała.
Tymczasem Objawienie przedstawia człowieka jako byt cielesny i duchowy zarazem, tworzący jedną psychofizyczną naturę.
Według Biblii człowiek nie jest ani ciałem, ani duszą, lecz jednością cielesno-duchową i jako taki wezwany jest przez Boga do zbawienia (por. KDK 11—12, 33, 41)
Również sakramenty, przez które Bóg działa, przeznaczone są zawsze dla dobra całej osoby jako substancji cielesno-duchowej."

"(...)W tym osobowym spotkaniu człowieka z Chrystusem w sakramencie chodzi bowiem zawsze o dobro całej osoby ludzkiej, a więc nie tylko duszy ale i ciała. Przez swoje ciało człowiek nawiązuje kontakt z Bogiem i innymi ludźmi, gdyż ciało ludzkie jest głównym narzędziem komunikacji międzyosobowej."

Pozwólcie że przytoczę z moich notatek cytat medieval_man z podobnej dyskusji - bardzo dobrze opisał ten problem:
"W wiekszości waszych postów traktujecie duszę jako pewien element dualizmu platońskiego ciało-dusza.
Ten błąd doprowadza do myślenia o nadaniu duszy wartości jakiegoś oddzielnego bytu, danego przez Boga rodzącemu się ciału, bytu, który ani nie jest całym człowiekiem, ani nie jest ludzkim "ja", ale jakimś bytem oddzielnym, a w konsekwencji, po śmierci człowieka, bytem oddzielonym od ciała.
Nigdy, w chrześcijańskiej (katolickiej) teologii nie mówiło się o dwóch bytach w człowieku. Natomiast, niestety, w potocznym rozumieniu, dusza jest jakimś dodatkowym bytem.
Wygląda to trochę tak (czyniąc pewne niedoskonałe porównania) jak byśmy wiedząc i mówiąc, że ciało posiada kształt, w pewnym momencie uprzedmiotowili samo pojęcie kształtu i twierdzili, że wprawdzie ciało ginie, ale kształt pozostaje.
(Nawet w metafizyce nie możemy traktować cech jako oddzielne byty, ale co najwyżej jako akcydensy bytów. Żaden akcydens, żaden atrybut, nie istnieją jako byty samoistne)
Pojęcie duszy jest pojęciem filozoficznym i teologicznym i jego rozumienie przez wieki opierało się na wnioskowaniach z zakresu metafizyki (przy tym uwaga: metafizyka to nie żadne czary-mary, czy hokus-pokus tylko dział filozofii mówiący o rzeczach poza-fizycznych i posługujący się specyficznym językiem i specyficznymi pojęciami).
Mówiąc o tym, ze Bóg stwarza ludzką duszę będącą formą ciała chcemy powiedzieć między innymi, że Bóg naszemu człowieczeństwu nadaje wymiar duchowy i nieśmiertelny, kierujący nas ku Niemu samemu i że ten wymiar nie ginie po śmierci ciała.
Przez wieki (głownie scholastyka i św. Tomasz ) mówili jednak o duszy jako o, w pewnym sensie, oddzielnym bycie.
Tymczasem wg nauczania KK "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku, a samo pojęcie wynika z zastosowania pewnego aparatu pojęciowego utrwalonego przez wieki.
Nie otrzymujemy więc w chwili narodzin czy poczęcia żadnego nowego bytu, nie otrzymują żadnego nowego bytu klony, czy chimery.
Mówiąc o otrzymaniu duszy mamy w gruncie rzeczy na myśli w uproszczeniu otrzymanie człowieczeństwa nakierowanego na życie z Bogiem, tego człowieczeństwa, które jest nieśmiertelne w przeciwieństwie do śmiertelnego ciała"

I jeszcze kamyczek (nie wiem, czy słuszny, ale interesujący) do lansowanego w ostatnich latach trójpodziału ciało-dusza-duch: Otóż przeczytałem coś takiego (na nie istniejącej już stronie - cytuję na odpowiedzialność autora):
Ciało należy istotowo do ludzkiej natury, spirytualizm Platona, Orygenesa i in., wg którego ciało jest obciążeniem, przeszkodą, więzieniem lub grobem duszy jest przez Kościół odrzucony. Ludwig Ott w swoim „Zarysie dogmatyki” stwierdza również, że nie do pogodzenia z dogmatem Kościoła jest nauka trychotomizmu, wg której na człowieka składają się trzy elementy (ciało, dusza animalna i dusza duchowa - w skrócie: ciało, dusza i duch - czyli grecka triada σαρξ, ψυχη, πνευμα). Naukę o dwóch duszach odrzucił 8. Sobór powszechny w Konstantynopolu, definiując, że człowiek posiada tylko jedną rozumną duszę („unam animam rationabilem et intellectualem habere hominem” DH 657). „Duch” wspominany w NT w odróżnieniu do „duszy” (np. w 1 Tes 5, 23 i Hbr 4, 12) nie jest jakimś trzecim obok duszy i ciała elementem ludzkiej natury, lecz „zasadą [Prinzip] życia duchowego i równocześnie życia cielesnego (tak wegetatywnego jak zmysłowego”.

Szukałem i znalazłem to w tekstach soborowych, ale nie 8. lecz IV Soboru Konstantynopolitańskiego, 869-870:
"Kan. 11. Chociaż Stary i Nowy Testament uczy, że człowiek ma jedną rozumną i obdarzoną inteligencją duszę wszyscy natchnieni przez Boga Ojcowie i nauczyciele Kościoła potwierdzają ten sam pogląd; są niektórzy którzy dokładając starań do wynalazku złych rzeczy, doszli do takiej bez- i jakimiś nierozsądnymi usiłowaniami [...] próbują umocnić własną herezję"

[Praktyk]

@Dezerter nie sugeruję, że psychika = duch. Powiedziawszy, że "już duch", nie miałem na myśli równości. Raczej, że to już ten obszar duchowy.

W ogóle uważam, że próby oddzielenia umysłu/psychiki, duszy i ducha i rysowania ich na wykresach nie mają sensu. Dlatego, że wszystkie 3 występują już poza obszarem, gdzie działają prawa logiki. Czyli w przestrzeni gdzie jedna osoba może być trzema osobami na raz. Więc cokolwiek sobie rozumowo nie przypiszemy do tych pojęć i radośnie odkrzykniemy, że mamy rację to i tak może nadawać się do kosza.


Poczyniłem na prędce taki obrazek, który mniej więcej odzwierciedla moje myślenie o tym wszystkim. W dwóch perspektywach. Skupiając sie bardziej na tym co widzę, po stronie stworzonej ( lub może lepiej powiedzieć materialnej ), a co duchowej. Niż na różnicy między pojęciami po stronie duchowej.

[sądzony]

W ogóle uważam, że próby oddzielenia umysłu/psychiki, duszy i ducha i rysowania ich na wykresach nie mają sensu. Dlatego, że wszystkie 3 występują już poza obszarem, gdzie działają prawa logiki.

Poniekąd. Robimy to jednak ze świadomością wielkiego uproszczenia na cele rozmowy, a nie dla celów naukowych.
Twój rysunek jest dla mnie zbyt skomplikowany
Choć symbolicznie jest nieco podobny do tego, który kiedyś stworzyłem:



Od lewej ku prawej. Ja stwarzane jest przez Boga w formie duszy duchowej. Nadając mu ciało dusza z duchowej staje się coraz bardziej cielesna (zmysłowa). Wzrost ciała, ukierunkowanie do świata pozbawia "ja" duchowości na rzecz cielesności. Nierzadko ten stan wyrywa nas ("ja") z relacji ze stworzycielem całkowicie. Wtedy ja identyfikuje się jedynie z ciałem.

Na szczęście jest Chrystus, który mówi:

„Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa.” Łk 9,23-24

a za Nim powtarza św. Paweł
„Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus.” Ga 2,20

czy "mistycy":
„(…) kto Boga nie znajdzie, nie dotrze także do siebie samego (…) i źródła życia wiecznego, które czeka na niego w jego własnym wnętrzu”
E. Stein

Śmiem uważać, iż aby stać się "człowiekiem duchowym" należy zintegrować ciało, psyche i ducha.
Tym razem z prawej ku lewej, do głębi i ciemności wnętrza.
O ile mamy sporą świadomość ciała, pewną świadomość procesów psychicznych to jednak kulejemy, tak mi się wydaje, na płaszczyźnie duchowej.
Ten proces to rozwój duchowy, na szkice symbolizowany przez "ja" "krzyżowane na linii pionowej Świat - Bóg, oraz poziomej duchowość - cielesność.

Taki, oczywiście roboczy i z pewnością ułomny, symbol.

[Praktyk]

@sądzony zadziwiająca zbieżność kształtek

Co do cytatów z Pisma, to czytam je trochę inaczej. Żeby żył we mnie Chrystus muszę pozbyć się tego co nie jest z Chrystusa we mnie. Więc naśladując go biorę na plecy ciężar grzechu mego i czasem przodków moich i go niosę. Ciężar ten wypala we mnie pychę, wypala rządzę czegokolwiek. Z czasem po kawałku wszędzie jest już tylko akceptacja woli Jezusa. I wtedy, gdy już tracę swoje życie ( nie pożądam sam niczego ) z Jego powodu On daje mi takie życie, jakie chce, a ja modlę się, żeby z racji jego miłości było to dobre życie, chociaż akceptuję każde.


Nie umiem sobie wyobrazić procesu integracji ciała, psyche i ducha. Są zintegrowane. Można to jedynie sobie uświadomić. Ważniejszym jest chyba jednak uświadomienie sobie faktycznego bycia przenikniętym Jezusem, i wpuszczenie jego woli do swojego środka. Czy to w formie słów Pisma, czy Ducha Prawdy. To zależy kto na jakim jest kroku swojej drogi i czego akurat mu trzeba.

[sądzony]

Co do cytatów z Pisma, to czytam je trochę inaczej. Żeby żył we mnie Chrystus muszę pozbyć się tego co nie jest z Chrystusa we mnie.

Zgadzam się.

Więc naśladując go biorę na plecy ciężar grzechu mego i czasem przodków moich i go niosę. Ciężar ten wypala we mnie pychę, wypala rządzę czegokolwiek.

Zgadzam się.
Metaforycznie "umierasz na krzyżu", "zapierasz się siebie", "zdzierasz z siebie starego (zmysłowego) człowieka", "stajesz się niewolnikiem Chrystusa", "przestajesz żyć, a zaczyna w tobie żyć Chrystus" ... wiele o tym powiedziane w NT, a w szczególności o św. Piotra.

Z czasem po kawałku wszędzie jest już tylko akceptacja woli Jezusa. I wtedy, gdy już tracę swoje życie ( nie pożądam sam niczego ) z Jego powodu On daje mi takie życie, jakie chce, a ja modlę się, żeby z racji jego miłości było to dobre życie, chociaż akceptuję każde.

Zgadzam się.

Nie umiem sobie wyobrazić procesu integracji ciała, psyche i ducha. Są zintegrowane. Można to jedynie sobie uświadomić.

Może nie potrafisz sobie tego wyobrazić, bo nigdy nie byłeś "zdezintegrowanym" człowiekiem.
Integrację rozumiem jako zyskanie "równowagi" wewnętrznej możliwej jedynie poprzez ciągły (w sensie na tyle na ile to możliwe) kontakt, relację z Bogiem. "Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał ..." J 4,34. Zintegrowanemu, uduchowionemu, miłującemu, wolnemu w Chrystusie człowiekowi "rytm Bycia wybija serce dzwonu Ducha Świętego".

Gdyby człowiek był stworzeniem zintegrowanym nie byłby człowiekiem grzesznym. Wydaje mi się, że to pewien proces, zadanie.
Proces integracji identyfikują z rozwojem duchowym, życiem kontemplatywnym, mistycznym zjednoczeniem czy przebóstwieniem.
I nie oznacza to jakiegoś totalnego wyautowania z życia, ascezy, zamknięcie w zakonie czy pustelni.
Św. Paweł w piękny sposób łączył mistykę, rozwój duchowy z apostołowaniem.
Rozpoczął od judaizmu, poprzez zabijanie chrześcijan, a skończył na głoszeniu i "tłumaczeniu" Ewangelii jako, wydaje mi się, zjednoczony z Bogiem poprzez Chrystusa człowiek.

Ważniejszym jest chyba jednak uświadomienie sobie faktycznego bycia przenikniętym Jezusem, i wpuszczenie jego woli do swojego środka. Czy to w formie słów Pisma, czy Ducha Prawdy. To zależy kto na jakim jest kroku swojej drogi i czego akurat mu trzeba.

Zgadzam się.
O tym mówię.
Wydaje mi się, że to wymaga pewnego rodzaju wewnętrznej pracy duchowej w procesie metaforycznego krzyżowania "ego" uwiązanego poprzez zmysły "przy budzie" świata i rzeczy czysto materialnych.

[Praktyk]

@sądzony no to wygląda, że gdzieś tam w podobnym miejscu krążą nasze myśli. Nie używałem tylko nigdy w tym kontekście słowa "integracja", ale widać można

[sądzony]

@sądzony no to wygląda, że gdzieś tam w podobnym miejscu krążą nasze myśli. Nie używałem tylko nigdy w tym kontekście słowa "integracja", ale widać można

Tak. Na to wygląda
"Integracja" to naleciałość jungowska choć jest używana we współczesnej psychologii oraz nawet duchowości.

"Rzeczywiście zjednoczenie z Bogiem wpływa integrująco na poszczególne wymiary bytowania człowieka, tj. jego natury, jego osobowości i jego osoby i pozostaje w służbie zaspokajania potrzeb tychże wymiarów zgodnie z odpowiadającymi im wartościami, będącymi poza człowiekiem. W ten sposób jedność z Bogiem staje się niczym innym jak źródłem integracji ludzkiej osobowości, której pełnia zawiera się w podwójnym charakterze wolności: wolności od jakichkolwiek wpływów zewnętrznych i oddziaływań wewnętrznych, czyli unikania wszelkiego zła oraz w wolności do prawdy, czyli wybierania dobra, które w praktyce przyjmuje formę pomnażania miłości, czerpiącej zawsze swoje inspiracje z Ducha Świętego (18).

Tak zintegrowany wewnętrznie, dzięki miłości Bożej, człowiek staje się dopiero w pełni zdolny do bycia darem dla innych, czyli do realizowania miłości bliźniego. Do istoty miłości zaś należy dawanie. A zatem człowiek zjednoczony z Bogiem w miłości nie może nie dzielić się nią z innymi. Dlatego z doskonałego dopiero zjednoczenia człowieka z Bogiem będzie wyrastać jego apostolska gorliwość i jej nadprzyrodzona skuteczność."

https://www.karmel.pl/zjednoczenie-z-bo ... -krzyza/4/

Miło

[Edom]

Witam Tych którzy tak miło mnie tu przywitali, jak i tych których jeszcze nie mieli okazji mnie spotkać.
Niestety, moje życie jest bardzo aktywne, a i reakcje na tym ciekawym forum dość intensywne, niewiele czasu będę mógł poświęcić na udzielanie odpowiedzi na niektóre spostrzeżenia.
Prawdy szukam wszędzie, i to przez ostatnie pięćdziesiąt lat, więc moje spostrzeżenia mogą być czasem nieco kontrowersyjne.

Pozdrawiam

Dodano po 14 minutach 17 sekundach:

Witam, jestem poszukiwaczem Prawdy, i szukam zainteresowanych Prawdą

Witaj Edom. Kto uczciwie i z pasją szuka odpowiedzi na jakieś pytanie, prawdy na jakiś temat - są spore szanse że znajdzie. Często z trudem ale jednak. A jak pewnie wiesz ostateczną Prawdą jest sam Jezus Chrystus. Bóg i Pan.

W pewnym sensie zgadzam się z Tobą helperman, choć osobiście widzę ''Prawdę' jako coś co istniało przed narodzeniem się Jezusa (2023 lata wstecz).

Ciekawą wersję definicji Prawdy znalazłem w gnostycznej ewangelii Filipa, pozwolę więc ją sobie tu zacytować:

W Ewangelii Filipa,
http://teachings-of-jesus-christ.org/ew ... ilipa.html

odnalezionej w Bibliotece z Nag Hammadi
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bibliot ... ag_Hammadi

czytamy:

"47. Pierwsi apostołowie nazywali Pana następująco:

Jezus Nazarejczyk Mesjasz, co oznacza:

Jezus Nazarejczyk Chrystus.

Ostatnie słowo — Chrystus, pierwsze — Jezus, w środku zaś — Nazarejczyk.

Słowo Mesjasz ma dwa znaczenia: Chrystus i Król.

Jezus po starohebrajsku — Zbawiciel.

Nazara — Prawda.

Nazarejczyk — Ten, Który pochodzi z Prawdy.

Zatem: Chrystus — Król, a więc Nazarejczyk — Król i Jezus — też Król."


Z tego tekstu wyraźnie wynika że 'Prawda' to 'Nazara'.

Ale czym jest więc NAZARA ?

Dodano po 30 minutach 8 sekundach:

Witam, jestem poszukiwaczem Prawdy, i szukam zainteresowanych Prawdą.

Pozdrawiam

Mam złe doświadczenia z "edomitami", aż się boję twojej prawdy
ale mam nadzieję, że się mylę co do ciebie
Jedną z moich ulubionych sentencji jest
Nie ma większej religii ponad Prawdę
więc dobrze trafiłeś

Prawdopodobnie nie poznałeś / zrozumiałeś jeszcze prawdziwych Edomitów Dezerterze, więc doświadczenia Twoje mogą być w stosunku do nich omylne.

Jeśli jednak o Prawdę chodzi to myślę że w pewnym sensie się rozumiemy / zgadzamy.

Ja postrzegam Prawdę nie tylko jako religię, ale też jako religię Chrystusa.

Jeśli więc Prawda to Nazara (Ew. Filipa), to tytuł Chrystus Nazarejczyk zaczyna nabierać sensu - Chrystus wyznawca Prawdy / Nazary - (religii zwanej Prawdą / Nazarą).

Pozostaje tylko pytanie, co to za Religia ta Prawda - Nazara. Gdzie są jej korzenie / początki?

Pozdrawiam

Dodano po 17 minutach 31 sekundach:

Tischner wyliczał trzy prawdy. Której szukasz?

Tej 'Świętej'.

Mieszkając jeszcze w Vancouver byłem kiedyś z Tischnerem na obiedzie, i już wtedy poszukiwaliśmy razem Prawdy. Niestety, jego Prawda musiała się wtedy zgadzać z dogmatami Kościoła, niewiele było więc miejsca na jej poszukiwanie.

Pozdrawiam

[Andej]

Niestety, jego Prawda musiała się wtedy zgadzać z dogmatami Kościoła, niewiele było więc miejsca na jej poszukiwanie.

Prawda każdego katolika musi się zgadzać z dogmatami Kościoła. To fundament.
Ale to wcale nie oznacza, że musimy rozumieć każda Prawdę, wzgl. całą Prawdę. Powinniśmy ją zgłębiać. Nie zmieniać. Tak, jak Jezus nie zmieniał Prawa, ale je wyjaśniał. Wskazywał na istotę.

Szukanie Prawdy to jej poznawanie. Nie aby zaprzeczać dogmatom, ale by znajdywać to, czego w życiu należy przestrzegać. Z czego brać wzór wzgl. natchnienie.

[Edom]

Niestety, jego Prawda musiała się wtedy zgadzać z dogmatami Kościoła, niewiele było więc miejsca na jej poszukiwanie.

Prawda każdego katolika musi się zgadzać z dogmatami Kościoła. To fundament.
Ale to wcale nie oznacza, że musimy rozumieć każda Prawdę, wzgl. całą Prawdę. Powinniśmy ją zgłębiać. Nie zmieniać. Tak, jak Jezus nie zmieniał Prawa, ale je wyjaśniał. Wskazywał na istotę.

Szukanie Prawdy to jej poznawanie. Nie aby zaprzeczać dogmatom, ale by znajdywać to, czego w życiu należy przestrzegać. Z czego brać wzór wzgl. natchnienie.

Ciekawe spostrzeżenia Andej, dobrze się składa że to nie jest Katolickie forum, i możemy tu trochę 'pofantazjować', odbiegając od dogmatów Kościoła.

Jak chyba się zgodzisz, szukając prawdy dobrze by było poszukać jej źródła, lub źródła informacji najbliżej zbliżonego do jej źródła.

Jeśli Chrystus nie przyszedł zmieniać Prawa, ale go wypełnić, to którą Księgę Biblii uznał byś za 'Źródło' Prawdy, lub najbliższą Źródłu ?

Ja skierował bym się do Księgi Hioba, jako że jest to nie tylko najstarsza Księga Biblii, ale też jest to Księga w której sam Hiob powołuje się na Chrystusa, i to ponad 1500 lat przed Jego narodzeniem.

Pozdrawiam

[Andy72]

Ja skierował bym się do Księgi Hioba, jako że jest to nie tylko najstarsza Księga Biblii,

nie wiedziałem, ciekawe

ale też jest to Księga w której sam Hiob powołuje się na Chrystusa, i to ponad 1500 lat przed Jego narodzeniem.

W którym miejscu się powołuje?