Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: faraon » 2023-06-08, 16:14

Jezus Nauczal, a ci ktorzy go sluchali zapamietywali to co mowil.
Po Zmartwychwstaniu zrozumieli to czego nie rozumieli od razu.
To tak samo jak w szkole zrozumiales tabliczke mnozenia, nie zapomniales jej chyba po 20-tu latach i nie zapomnisz nawet po 60-ciu, no chyba ze przytrafi ci sie zanik pamieci na starosc. ;)
Tak samo i dzis, ten co rozumie Nauczanie Jezusa, ten bedzie mogl nawet wlasnymi slowami, lub w innym jezyku czy nawet po goralsku przetlumaczyc je i wyjasniac.
Ostatnio zmieniony 2023-06-08, 16:16 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 713
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 53 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Quinque » 2023-06-08, 17:14

Ja nie pamiętam o czym rozmawiałem tydzień temu. My mówimy o kilku dekadach

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4220 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Andej » 2023-06-08, 17:51

Quinque pisze: 2023-06-08, 15:30 Powiedziałem jasno i wyraźnie. Ze u Marka jest brak opisów z dzieciństwa Jezusa czy stosunku Jezusa do Żydów.
Miałeś podać przykład na podważanie lub sprzeczność, a powołujesz się na to, że jedna uzupełnia drugą. A jeśli tak, to znaczy, że tworzą komplet.

A arogancja nie jest argumentem. Jest przejawem czegoś innego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 713
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 53 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Quinque » 2023-06-08, 19:29

Zacznijmy od tego że nie pisałem o sprzeczności tylko o podwazaniu wiarygodności. Ładnie manipulujesz
Ostatnio zmieniony 2023-06-08, 19:30 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15053
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4236 times
Been thanked: 2968 times
Kontakt:

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Dezerter » 2023-06-08, 20:03

Zajrzyj do tego opracowania jeśli cię to pasjonuje i męczy to może coś wyjaśni
Tematy teologiczne wspólnych dla Mateusza i Marka wypowiedzi Jezusa potwierdzają główne idee teologiczne całości ich dzieł, ale daje się także zauważyć ich specyfikę. Rodzi się więc pytanie, czy należy ją przypisać ź r ó d ł o m poszczególnych ewangelistów, czy też zawdzięczamy ją ich p r a c y r e d a k c y j n e j.

Duże trudności stanowi przedstawienie źródeł dla wypowiedzi zapisanych przez Marka, bowiem to właśnie jego dzieło traktowane jest przede wszystkim jako źródło. Z dużym prawdopodobieństwem można jedynie stwierdzić, że jako najstarsza i najmniej opracowana redakcyjnie ewangelia zawiera więcej niż dzieło Mateusza materiału zaczerpniętego z przekazu ustnego. Dotyczy to głównie wypowiedzi uważanych za ipsissima verba Jesu, czyli autentycznych powiedzeń Jezusa.

Mateusz generalnie kieruje się wątkiem Marka, którego ewangelia była podstawowym źródłem dla jego dzieła. Ponieważ Mateusz trzyma się wiernie osi fabularnej Marka, jego dzieło uważana jest przez niektórych egzegetów nową, uzupełnioną redakcją najstarszej ewangelii. Wszelkie rozbieżności między wypowiedziami Jezusa zawartymi u obydwu synoptyków najczęściej tłumaczone są przez redakcyjne zmiany wprowadzone przez Mateusza, który kierował się względami teologicznymi. Należy przyjąć również, że Mateusz posiadał własne źródło lub źródła. Niektóre z nich były z pewnością pisane i cechuje je koloryt semicki, inne należą do tradycji ustnej.

Korzystanie ze źródeł własnych Mateusza, zarówno pisanych, jak i ustnych, należy przyjąć dla tych logiów, których – jak się wydaje – bardziej pierwotną wersję posiada Mateusz. W wypowiedziach Jezusa wspólnych Markowi i Mateuszowi, które znajdujemy również w źródle Q, Mateusz postępował za Markiem, natomiast z Q przejął tzw. dublety (w Mt 5,32; 12,39; 17,20), które pojawiają się w innych miejscach jego dzieła niż perykopy wspólne jedynie z ewangelią Markową.

Analiza źródeł dla wypowiedzi Jezusa wspólnych dwom pierwszym synoptykom nie pozwala na uzasadnienie hipotezy, według której Marek i Mateusz korzystaliby niezależnie od siebie ze wspólnego źródła[4]. Badania te jednak mogą dostarczyć argumentów wspierających tę hipotezę. Należy zaliczyć do nich przede wszystkim dwa:

zgodność porządku perykop wspólnych dla Marka i Mateusza, przy jednoczesnym braku tej zgodności dla materiału wspólnego wszystkim trzem synoptykom;
fakt posiadania przez Mateusza zapisu bardziej pierwotnej wersji niektórych logiów.
https://mariuszrosik.pl/wspolne-logia-j ... ologiczne/
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4220 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Andej » 2023-06-08, 20:38

Quinque pisze: 2023-06-08, 19:29 Zacznijmy od tego że nie pisałem o sprzeczności tylko o podwazaniu wiarygodności.
Ale przykładu w dalszym ciągu nie masz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15053
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4236 times
Been thanked: 2968 times
Kontakt:

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Dezerter » 2023-06-08, 21:12

Andeju problem jest systemowy i ogólny, tu nie chodzi o żaden cytat, tylko o sposób i datę powstania Ewangelii
A to niestety nie jest całkiem jasne
Ale wiemy co jest jasne:
to że Jezus nie bez powodu zapewne nie kazał zapisywać swoim uczniom, swoich mów
żydzi w I wieku był to lud opowieści i przekazu ustnego
po śmierci Jezusa nikomu nie przyszło do głowy zapisywać tego co powiedział i uczynił, bo przecież wszyscy wiedzieli i 12 i 72 i kobiety, które z nimi chodziły i dopóki nie poszli ewangelizować narody poza Ziemię święta to nie było potrzeby zapisywanie
Pierwsza potrzeba zrodziła się gdy apostołowie zaczęli umierać i była to paląca potrzeba, bo naoczni świadkowie, którzy mogli skorygować błądzących i przeinaczających naukę Mistrza.
Pamiętajmy jednak, że nad wszystkim czuwał Duch św
A tak po ludzku to była jeszcze we wspólnotach żywa wiara w końcu był głoszony kerygmat, dość szybko pojawili się katechumeni, których trzeba było jednak czegoś nauczyć a KKK, ani NT nie było, no może lokalna wspólnota miała z 2 pisma zaliczone później do NT
a wiara kwitła i rozrastała się :) , Ewangelia o Królestwie, Zmartwychwstaniu i odkupieniu była głoszona z mocą Ducha św.
Ja nie ma problemy z geneza NT
Wspólnoty/lokalne kościoły wybrały i uznały za kanoniczne te Pisma, który były zgodne z przekazem wiary jaki zostawił im apostoł/uczeń Jezusa, który założył tą wspólnotę i nadzorował
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4220 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Andej » 2023-06-08, 21:41

Dezerter pisze: 2023-06-08, 21:12 Andeju problem jest systemowy i ogólny, tu nie chodzi o żaden cytat, tylko o sposób i datę powstania Ewangelii
Daty, kolejność powstawania Pism niczego nie podważają. Sposób powstawania Ewangelii też niczego nie podważa.
Liczy się ich treść. Istotny jest tylko przekaz Nauki Chrystusa.

Problemem byłoby rzeczywiście, gdyby jeden ewangelista podważał relację drugiego. Bo tylko to ma wpływ na wiarę. Dlatego oczekuję konkretów dotyczących podważania.
Dla mnie logicznym jest, że jeśli ktoś podważa czyjąś relację, to mamy do czynienia ze sprzecznością w relacjach.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 713
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 53 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Quinque » 2023-06-08, 23:59

No rzeczywiście, już mówiłem tutaj że gdyby przyjąć iż Ew. Marka jest pierwsza a Mateusza powstała po 70 roku. To przepowiednia i zburzeniu świątyni byłaby przepowiednią po fakcie. Co podważa wiarygodność przekazu NT

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 473 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: konserwa » 2023-06-09, 00:11

Nic nie podwaza - cos zostaje przepowiedziane, a pozniej to zostaje spisane, jako swiadectwo spelnienia. Fakt spisania okreslonego zjawiska zawsze nastepuje jako wtorny wobec okreslenia tegoz/wykreowania i zachodzi czesto po samym zdarzeniu
Logiczne .

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 713
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 53 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Quinque » 2023-06-09, 02:28

Wiesz jak to wygląda? Równie dobrze mogę powiedzieć że w 2010 roku przewidziałem wojnę na Ukrainie

I to się tyczy nie tylko przepowiedni o świątyni a np. o tym że Żydzi odrzucą wiarę w Jezusa a w królestwie zasiądą nawróxeni poganie [Mt 8,11)
Ostatnio zmieniony 2023-06-09, 02:31 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: faraon » 2023-06-09, 02:47

Quinque pisze: 2023-06-08, 17:14 Ja nie pamiętam o czym rozmawiałem tydzień temu. My mówimy o kilku dekadach
A tabliczke mnozenia tez zapomniales? ;)

Dodano po 2 minutach 57 sekundach:
Quinque pisze: 2023-06-09, 02:28 Wiesz jak to wygląda? Równie dobrze mogę powiedzieć że w 2010 roku przewidziałem wojnę na Ukrainie

I to się tyczy nie tylko przepowiedni o świątyni a np. o tym że Żydzi odrzucą wiarę w Jezusa a w królestwie zasiądą nawróxeni poganie [Mt 8,11)
To co piszesz moze jedynie dotyczyc dzisiejszych przepowiedni, a nie tych sprzed wiekow.
Poza tym jesli ktos cos przepowie i sie sprawdzi, to wtedy moze ktos to po wielu latach zapisze, ktos kto slyszal przepowiednie.
Ostatnio zmieniony 2023-06-09, 02:54 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4220 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Andej » 2023-06-09, 08:07

Quinque pisze: 2023-06-08, 23:59 No rzeczywiście, już mówiłem tutaj że gdyby przyjąć iż Ew. Marka jest pierwsza a Mateusza powstała po 70 roku. To przepowiednia i zburzeniu świątyni byłaby przepowiednią po fakcie. Co podważa wiarygodność przekazu NT
Ano, nie.
1. Bo Biblia nie jest kroniką historyczną.
2. Bo jest to opis zdarzenia, które już miało miejsce, zatem wtedy było prekognicją.
3. Bo nie po to zostało to opisane.

Dla mnie Biblia to przekaz wiary, nauka miłości, przykład idealnego przejścia przez życie. Z opisanego faktu nie wynika podważanie, ale poświęcenie i troska. Określenie hierarchii wartości.

Ale ja odczytuje w Biblii spójność wiary, a nie interesuję się tym, co interesuje niewierzących.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 473 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: konserwa » 2023-06-09, 10:01

Jesli oprzesz to na tym, co bylo zapowiedziane przed tym wydarzeniem na Ukrainie, a samo spostrzezenie spiszesz juz po zakonczeniu tego wydarzenia na Ukrainie, to sama ta kwestia czyli przepowiedzenie bedzie w 100% prawdziwa.
Twoje zalozenia oparte sa na falszywej tezie, wedlug ktorej spisanie musi byc jednoczesne z przepowiedzeniem.
O ile wiem, zadne historyczne wydarzenie w taki sposob nie zostalo zarejestrowane,

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 713
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 53 times

Re: Zachowane fragmenty Biblii i Pism

Post autor: Quinque » 2023-06-09, 10:16

W czasach działalności Jezusa nic nie wskazywało na wojnę z Rzymem. Chyba wyraźnie pisze ze dla odbiorcy jest to pokazanie że jeżeli MT, została napisana po 70 roku to nie jest wiarygodna bo opisuje wydarzenia które zaszły. Czyli tak jakbym teraz opisywał coś co wydarzyło się kiedyś i nazywał to przepowiednią. Rozumiecie czy nie?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”