Małżeństwo, a NPR

[Arek]

Tysiącletnią Tradycję drogi Dezerterze. Dobrze to sprawdź. W Trydencie Ją oficjalnie ogłoszono. Widzę, że ta Twoja wiedza nieraz skromnie wygląda. To bardzo dobrze, że jeszcze mamy tą Mszę Świętą, bo ta obecna posiada dużo dowolności.

[konserwa]

Nie - Msza Trydencka jest rytem zrubrykowynam ( skompilowanym ) z wielu rytow tego samego typu - skonsolidowanym do kilku podstawowych.I takki pozostal do dzisiaj w starozytnych Kosciolach przedchalcedonskich, wschodnich czy unickich.
To jest co najmniej 1700 lat.
Sobor Trydencki dodatkowo ujednolicil wielosc odmian w odpowiedzi na heretycka dowolnosc protestantow co do sparawowania heretyckiej "mszy" czyli zgromadzenia liturgicznego.
SV II wbrew ustaleniem wprowadzil wlasnie para-protestancki ryt ( to jeszcze pol biedy ), ale bezprawnie w prywatnych decyzjach papieskich zabrania rytu trydenckiego ( czyli starozytnego katolickiego ).

Ps: przepraszam, ze znow temat zbacza, dlatego prosze o oczyszczenie tego watku z wypowiedziami nie w temacie.

[Arek]

Wzorujesz się na jednej postawie. Ilu to dziś księży tańczy i śpiewa podczas Mszy Świętej jakby byli aktorami. Śmieszne to co piszesz, a raczej płakać należy. Msza Starego Rytu ma tysiącletnią tradycję - nie zapominaj o tym. Nie będę perłami rzucać bo widzę, że zdeptane być mogą. Jeśli nie zdradzisz swoich poglądów w kwestii czystości małżeństwa to po co się wypowiadasz?

Wszytko powiedziałem o sobie, a moje poglądy są zgodne z Nauczaniem Kościoła
nie wiem co to "czystość małżeńska" kojarzy mi się z prysznicem - to mogę zdradzić , biorę codziennie
A Msza potrydencka ma zaledwie 500 lat a nie 1000,więc łatwo policzyć, że przez 1500 lat odprawiano w Kościele inne ryty Mszy św, bardzo różne i za każdym razem, to Kościół decydował jak ma wyglądać, więc nic innego się nie stało po SWII.
Tyle faktów

No właśnie stało, bo dziś coraz bardziej skupiamy się na sobie, a nie na Bogu i to widać na dzisiejszej Mszy Świętej. A Msza Święta Starego Rytu jest ściśle związana z Tradycją Kościoła. W związku z SW II dochodzi do olbrzymich nadużyć w kwestii Celebracji Mszy Świętej. Nie jest tak dobrze jak się nam wydaje. A kryzys odchudzania ludzi jest wynikiem kryzysu Kościoła. Bardzo dobrze to dziś widać. Struktury kapłańskie widzą, że to co robili przez ostatnie dziesiątki lat nie przynosi efektu i wprowadzają wiernych w swoje role. Uważam to za błąd. Wymyśleni szafarze posoborowi dziś przeobrażają się w szafarki potem Biskupski i itd. Mszę Święte są bezczeszczone licznymi wstawkami uwielbienia, przepełnionymi "haryzmatycznych" ludźmi określających się sami, że są napełnieni Duchem Świętym, którego w uniesieniach nie ma. To są fałszywe świadectwo. Grzechy powtarzane przez lata ludzi, a tu Duch Święty. Wymysły ludzkie są kreatywne, szkoda tylko, że w tak nieporządanym kierunku. Dzisiaj tak szybko można zdymisjonować nawet Biskupa do końca tak naprawdę nie wiadomo za co czy za tolerancję dla homoseksualizmu i pedofilii w Kościele, a może za przeciwstawianie się ruchom postępowym. Bo bliskie otoczenie naszego Papieża z całą pewnością jest krystalicznie czyste. Zło nigdy się nie ukryje i zawsze ujrzy światło dzienne. Dobro zawsze zwycięży. Od 60 lat wierni przyglądają się jak hierarchowie zmieniają wszystko co było ale po co - nurtuje mnie to pytanie, czy to było złe. Czy może dochodzi do nadużyć w Kościele i trzeba do tego dostować prawo, by się usprawiedliwić. Całe szczęście, że owoce już od dawna są. Czy czasem Kościół nie przyjmuje głosu pogan, bo po co pokuta, modlitwa, post, jałmużna. Humanitaryzm dziś chce zbawić człowieka. Dwa tygodnie temu usłyszałam od kobiety mojej klientki, wiesz Arek dzisiaj wystarczy być dobrym, uśmiechniętym. Ale Kościół nie jest mi do tego potrzebny. Jak wielu ludzi żyje w błędzie, gdyż jest to fałszywe i zwodnicze usprawiedliwianie się. Osobiście dla mnie jest to coś strasznego, że można tak się dać omamić, że zbawienie może być w innej drodze niż Jezus Chrystus.

[Tek de Cart]

Panowie, proszę o powrót do tematu

podstawowe założenia NPR są takie że:
a) Bóg stworzył człowieka - mężczyznę i kobietę - jako współpracujące ze sobą wolne osoby, zdolne i przeznaczone do Miłości
b) Bóg nakazał "Bądźcie płodni i czyńcie sobie ziemię poddaną"
c) Bóg stworzył stworzył człowieka jest istotą także cielesną - co oznacza, że cykliczność płodności kobiety jest także Bożym pomysłem, także przyjemność seksualna i wzajemny pociąg seksualny kobiety do mężczyzny
d) Bóg dał nam wolną wolę i rozum, abyśmy rozumnie i wolnie wypełniali Jego wolę
e) Bóg objawił się i utworzył Kościół, aby pouczać w ten sposób człowieka o Jego woli - np. o tym, że małżeństwo kobiety i mężczyzny jest jedyną przestrzenią gdzie powinna się realizować seksualność ludzka

I z tego wywodzony jest wniosek, że skoro rozumnie możemy określić cykliczność płodności pary małżeńskiej - to nie jest to samo w sobie złe.
Skoro możemy (i powinniśmy) próbować rozpoznawać wolę Bożą w stosunku do naszego małżeństwa (a więc także co do tego ile możemy/powinniśmy mieć dzieci) - to możemy z tej zaplanowanej przez Boga cykliczności korzystać.
Oczywiście każdy Boży dar można nad-użyć - ale to nie znaczy, że nie można go użyć zgodnie z wolą Bożą.
Stąd antykoncepcja (nawet przy użyciu NPR) to 'nad-użycie', wielkoduszne ale rozumne rozeznawanie jest 'użyciem' Bożego pomysłu cyklicznej płodności, i jest jeszcze możliwie 'nie-używanie' rozpoznawania cyklicznej płodności.
'Nad-użycie' jest przeciwstawieniem się woli Bożej w aspekcie natury ludzkiej (dlatego antykoncepcja jest nie-naturalna, nie dlatego że jest 'sztuczna' w rozumieniu technologicznym)
'Użycie' jest próbą rozpoznawania woli Bożej (może być to oczywiście mniej lub bardziej udana próba)
a 'nie-użycie' może być wyrazem braku wiedzy, może być zdaniem się na wolę Bożą, a może być też podejrzliwością co do zdolności ludzkiego rozumu.
Nad-użycie narzędzia jest zawsze czymś złym, użycie lub nie-użycie narzędzia nie jest czymś złym i zależy od okoliczności.
Nóż może zostać wykorzystany do zabicia człowieka (nadużycie), do posmarowania chleba masłem (użycie), lub pozostawiony w szufladzie (można chleb zjeść bez masła )

[sądzony]

b) Bóg nakazał "Bądźcie płodni i czyńcie sobie ziemię poddaną"
c) Bóg stworzył stworzył człowieka jest istotą także cielesną - co oznacza, że cykliczność płodności kobiety jest także Bożym pomysłem, także przyjemność seksualna i wzajemny pociąg seksualny kobiety do mężczyzny

I to Ci się zgadza?
"Płodzenie" bez rozmnażania i seks poza potencjalnie największą przyjemnością i pociągiem seksualnym?

[Gzresznik Upadający]

Płodność w tym zakresie oznacza tez zdolność do tworzenia

[sądzony]

Płodność w tym zakresie oznacza tez zdolność do tworzenia

No nie mam pewności, ale nie wykluczone.
"Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną;"

[Tek de Cart]

b) Bóg nakazał "Bądźcie płodni i czyńcie sobie ziemię poddaną"
c) Bóg stworzył stworzył człowieka jest istotą także cielesną - co oznacza, że cykliczność płodności kobiety jest także Bożym pomysłem, także przyjemność seksualna i wzajemny pociąg seksualny kobiety do mężczyzny

I to Ci się zgadza?
"Płodzenie" bez rozmnażania i seks poza potencjalnie największą przyjemnością i pociągiem seksualnym?

'Poziom' przyjemności seksualnej nie ma znaczenia dla moralnej oceny aktu. Akt z prostytutką może być dla mężczyzny bardzo przyjemny - ale jest grzechem, akt z żoną może być bardzo przyjemny - i nie jest grzechem. Kobieta może współżyć z obcym mężczyzną mieć lub nie mieć z tego przyjemności seksualnej - i tak jest to grzech. Może też współżyć z mężem i mieć lub nie mieć z tego przyjemności seksualnej - i jest to coś dobrego.

Natomiast każde spłodzenie jest rozmnażaniem, ale sama płodność nie oznacza jeszcze rozmnożenia. Nie każde współżycie jest płodne. Kobieta jest cyklicznie płodna załóżmy od 15 do 45 roku życia - ale czy to znaczy że cały czas się rozmnaża? Nawet współżycie w czasie płodnym nie gwarantuje małżeństwu poczęcia.

Czy współżycie małżonków w okresie niepłodnym jest czymś złym? NIE
Czy współżycie niepłodnych małżonków (choćby po 60tym roku życia) jest czymś złym? NIE
Czy jest czymś dobrym? TAK - ponieważ buduje więź małżeńską (jedność), i nie jest aktywnym sprzeciwieniem się płodności przez małżonków (bo to Bóg w tym okresie płodność wyłączył). Czyli takie współżycie jest zgodne z wolą Bożą dla małżeństwa (oczywiście przy zachowaniu innych warunków, takich jak wzajemna zgoda itd.)

Natomiast współżycie wykluczające płodność (przy użyciu antykoncepcji) jest z definicji nie zgodą na Boży nakaz 'bądźcie płodni' - bo taka para aktywnie czyni się bezpłodnymi.

[sądzony]

(...) bo taka para aktywnie czyni się bezpłodnymi.

Nie wiem. Na razie jestem chyba zbyt głupi i sytuacja bezpośrednio mnie nie dotyczy, ale wydaje mi się, że promowana przez Kościół, moim zdaniem, "zawoalowana antykoncepcja", wymaga dużo więcej "aktywności" w przechytrzeniu natury czy Boga.

[Tek de Cart]

jeśli ktoś próbuje przechytrzyć Boga to jest głupcem

[sądzony]

jeśli ktoś próbuje przechytrzyć Boga to jest głupcem

Zgadza się. Może chce przechytrzyć samego siebie. Dla mnie to troszkę niedorzeczne, ale jak pisałem może nie rozumiem, a może po prostu nie dojrzałem.

[recki]

Zacząłem drążyć temat po tym jak moja żona o NPR negatywnie się wypowiedziała. [...]

Podany film pochodzi ze strony bardzo mocno tradycjonalistycznej. Czego się spodziewać jak nie krytyki NPR i zmian posoborowych? Takimi tezami wracamy do lat 30. XX wieku lub wcześniej, gdzie głównym celem małżeństwa było spłodzenie dzieci, dalsze dwa cele (wtedy istniały jeszcze dwa kolejne) stały dalej na 2. i 3. pozycji. Dzisiaj cele są dwa i są równorzędne sobie (i prokreacja i więź).

Jeśli uznajemy rozwój nauki i wiedzy o człowieku oraz jeśli współżycie jest ważną częścią małżeństwa, budującą wspólną więź, to logicznym wnioskiem jest używanie metod NPR aby tę możliwość współżycia podtrzymywać, kiedy dzieci nie są planowane w małżeństwie (z różnych przyczyn). NPR nie jest tym samym co antykoncepcja z oczywistego powodu, insynuacje że to jest katolickie zastępstwo dla prezerwatyw czy pigułek są po prostu głupie - brak elementarnej wiedzy osobom które wygłaszają takie rewelacje.

Fascynatom Piusa XI polecam prace JPII (o ile są w stanie uznać tego papieża za papieża).

[Arek]

Nie przekonałeś mnie bracie. Możesz podać argumenty? W tym momencie bliższy mi jest mój wniosek: współżycie małżeńskie zawsze powinno być skierowane na życie natomiast NPR kombinuje, aby do poczęcia nie doszło. Jeśli małżonkowie nie chcą mieć więcej dzieci to zgodnie z moralnością powinni zachować wstrzemięźliwość. Zabawa w mierzenie temperatury, liczenie dni i co tam jeszcze, aby ominąć poczęcie jest jawnym, że współżycie nie jest skierowane na życie. I tutaj dojrzewam do wypracowania i znalezienia prawdy. Logicznie rzecz rozpatruję jak chłop stojący u pługa mający zaorać połać ziemi, aby plon przyniosła.

Temat jest dla mnie na dzień dzisiejszy bardzo istotny i nie są ważne poglądy przed czy posoborowe. Jest ważna prawda dlatego, że pragnę czystości ale takiej jakiej oczekuje odemnie Bóg. A jestem w małżeństwie i nie chcę zranić mojej żony. Rozum jest po to, by badać sprawy. Ale w tym co piszę musi coś być czego doświadczam, bo widzę, że moja żona się wycisza i staje się spokojniejsza.
Gdyby choć jeden sen lub objawienie jakieś przyszło w tej sprawie mogłoby być dla wielu wyjaśnieniem tej kwestii. Gdyby nie fakt, że przez 3 lata wiele grzechów ciężkich mnie opuściło pewnie nie miałbym dylematu. A tak chęć zjednoczenia z Chrystusem daje wiele pytań i wiele odpowiedzi, a prawda jest jedna.
Wierzę Kościołowi i wiele Mu zawdzięczam, ale pewne kwestie spać nie dają.
I te moje pytania i wypowiedzi są szukaniem drogi. A tych pytań jest coraz więcej.

[recki]

Nie przekonałeś mnie bracie. Możesz podać argumenty? W tym momencie bliższy mi jest mój wniosek: współżycie małżeńskie zawsze powinno być skierowane na życie natomiast NPR kombinuje, aby do poczęcia nie doszło. Jeśli małżonkowie nie chcą mieć więcej dzieci to zgodnie z moralnością powinni zachować wstrzemięźliwość. Zabawa w mierzenie temperatury, liczenie dni i co tam jeszcze, aby ominąć poczęcie jest jawnym, że współżycie nie jest skierowane na życie. I tutaj dojrzewam do wypracowania i znalezienia prawdy. Logicznie rzecz rozpatruję jak chłop stojący u pługa mający zaorać połać ziemi, aby plon przyniosła.

Temat jest dla mnie na dzień dzisiejszy bardzo istotny i nie są ważne poglądy przed czy posoborowe. Jest ważna prawda dlatego, że pragnę czystości ale takiej jakiej oczekuje odemnie Bóg. A jestem w małżeństwie i nie chcę zranić mojej żony. Rozum jest po to, by badać sprawy. Ale w tym co piszę musi coś być czego doświadczam, bo widzę, że moja żona się wycisza i staje się spokojniejsza.
Gdyby choć jeden sen lub objawienie jakieś przyszło w tej sprawie mogłoby być dla wielu wyjaśnieniem tej kwestii. Gdyby nie fakt, że przez 3 lata wiele grzechów ciężkich mnie opuściło pewnie nie miałbym dylematu. A tak chęć zjednoczenia z Chrystusem daje wiele pytań i wiele odpowiedzi, a prawda jest jedna.
Wierzę Kościołowi i wiele Mu zawdzięczam, ale pewne kwestie spać nie dają.
I te moje pytania i wypowiedzi są szukaniem drogi. A tych pytań jest coraz więcej.

Nie mam ambicji przekonywania - postąpisz jak uważasz. Zaznaczyłem tylko, że film który przesłałeś jest filmem środowiska tradycjonalistów, dla których nauka Kościoła zatrzymała się w latach 30. albo 50. poprzedniego stulecia i którzy takimi (oraz innymi) tezami wyrządzają szkodę ludziom wierzącym, niezbyt zorientowanym w nauce Kościoła.

Piszesz że masz różne pytania, a nie piszesz jakie konkretnie. Tak jak napisałem - współżycie w małżeństwie ma znaczącą rolę więziotwórczą i jest to fakt zarówno zbadany empirycznie i potwierdzony naukowo, jak i mocno akcentowany przez Kościół w nauce o małżeństwie, a cel współżycia ma spełniać dwie rzeczy: być miejscem przez które powołane będą na świat dzieci ORAZ być miejscem przez które małżeństwo ma stawać się jednością i tworzyć więź ze sobą. Tworzą się cudowne rzeczy przez współżycie w wymiarze emocjonalnym, psychicznym, fizycznym (nie bedę pisać jakie - są liczne opracowania które pokazują jak ważnym elementem związku jest ta przestrzeń). Ty przez zanegowanie użycia NPR, chcesz właśnie wyciąć te istotne znaczenie więziotwórcze współżycia, sądząc że bez niego ma to być jakaś "lepsza" forma przeżywania seksualności - jest to nieprawdą na gruncie naukowym oraz jest sprzeczne z obecnym nauczaniem w Kościele.

Nikt nie nakazuje Ci/Wam współżyć określoną ilość razy na tydzień / na miesiąc - jest to pozostawione do decyzji małżeństwa, ponieważ jest indywidualne dla każdej pary - natomiast NIE JEST prawdą, jakoby stosowanie NPR sprzeciwiało się moralności współżycia. Masz to wprost napisane w encyklice Humane Vitae.

[Arek]

Nie zrozumiałeś istoty rzeczy o którą pytam. Zdaję sobie sprawę z potrzeby jaką jest seks małżeński i wszystkim tym co jest jak napisłeś "więzotwórczą" istotą sprawy. Jednak nie jestem przekonany co do czystości NPR.
Skupiłeś się na doznaniach i potrzebach, a ominąłeś istotę czystości. Człowiek uzależniony od seksu też uważa, że nie da się bez niego żyć, gdzie druga osoba traktowana jest jako obiekt pożądania do spełnienia swoich zachcianek.