Bractwo św. Piusa X (lefebryści)

[Marek_Piotrowski]

To bardzo częsty argument. Wynika z nieznajomości (bo niby skąd?) języka dokumentów kościelnych tamtego czasu.
Najlepiej podam to na przykładzie:

Weźmy taki dokument (podkreślenia moje):
"Aby zaś to, co przez nas kanonicznie ustanowione zostało, pozostawało trwałe, przykazujemy pod apostolską cenzurą, z potwierdzeniem Boskiego Sędziego, aby żadna osoba mała ani wielka, ANI ŻADEN Z NASZYCH NASTĘPCÓW tego, co ustanowiliśmy, nie śmiała naruszać. Tego dokumentu naruszyciel niech będzie potępiony jako mający być wydanym na wieczne kary wraz ze zdrajcą Judaszem"

Jest to bulla Innocentego II "Sacrosancta Romana" wydana 4 czerwca 1133 roku, w której poddał wszystkie diecezje polskie pod zwierzchnictwo metropolitalne arcybiskupa Magdeburga. Czy należy rozumieć, że dziś diecezje polskie nie są poddane pod Magdeburg, to jest "bezprawie"?
Następca Innocentego II, Innocenty III według tej narracji ściągnął na siebie gniew Pański za to, że bullą "Ex commisso nobis a Deo" z 1136 jak Judasz odwołał bullę "Sacrosancta Romana" z 1133 swojego poprzednika, która miała obowiązywać na wieczność, dokładnie na tej samej zasadzie, co "Quo primum tempore"?

Bez żartów: Zwroty tego typu znaczyły tyle, co stałe zarządzenie, powszechnie obowiązujące przez czas nieokreślony - a nie niemożność zmiany czegokolwiek (w tym rytu, który NIE JEST doktryną Kościoła) w przyszłości.

[konserwa]

oczywiscie , ma prawo liturgie kodyfilowac, a nie zabraniac.
Morkej podal niejako jedno z "meritum".
Nie tylko nalezy to rozumiec w sposob jaki zostalo napisane, ale stosowac .Po wieczne czasy.
NOM z woli papieza - prosze bardzo - jako kolejna liturgia.NOM jako jedynie NOM i nic wiecej - to bezprawna uzurpacja.

[Marek_Piotrowski]

oczywiscie , ma prawo liturgie kodyfilowac, a nie zabraniac.

Przeciwnie. Ma prawo i wielokrotnie w dziejach to czynił. Również po Soborze Trydenckim.

Nie tylko nalezy to rozumiec w sposob jaki zostalo napisane, ale stosowac .Po wieczne czasy.

Nie. Przypominam, że jest zasada, że to Kościół interpretuje swoje dokumenty. A ten jest jasny dla każdego, kto jest obznajomiony z językiem urzędowym tamtego czasu.

NOM z woli papieza - prosze bardzo - jako kolejna liturgia.NOM jako jedynie NOM i nic wiecej - to bezprawna uzurpacja.

Mylisz się. Co gorsze, upierasz się przy błędzie. Przy okazji pomawiając papieża.

Papież nie ma możliwości zabraniać niczego swoim następcom.

Inny przykład, żeby dotarło:
Posoborowy papież (po Soborze Trydenckim) Sykstus V zabronił ingerencji w przekład Pisma Świętego i zabronił pod ekskomuniką wydawanie innych przekładów, niż łacińska. Jego łaciński przekład został wycofany natychmiast po jego śmierci (bo aż roił się od błędów...), a również jak wiadomo, Biblia w językach narodowych była wydawana z katolickim imprimatur nawet przed Soborem Watykańskim II – ograniczenie to zostało zniesione przez papieża Benedykta XIV w 1753 r. w konstytucji Sollicita ac provida.
I co? Też "bezprawna uzurpacja" i "nalezy to rozumiec w sposob jaki zostalo napisane"?

[konserwa]

Nie. Skodyfikowal i scalil, ale nie stworzyl NOWEJ liturgii, zabraniajac dotychczasowej.
Nie pomawiam papieza. Stwierdzam fakt. Nie ma w tym bledu, , ze nie ma zgody na pewnw posuniecia, ktore nie maja "pieczeci" nieomylnosci.
Sykstus - oczywiscie, nie chodzilo o ten egzemplarz czy o to konkretne tlumaczenie, ale o zasade: lacinma to jezyk ( az do dzisiaj ) , ktory sam w sobie ( jako martwy i jako liturgiczny ) obok greki zachowuje zasadnicze znaczenie znaczen, ktore sa podstawa do tlumaczen. Kazde zas tlumaczenie to juz jest "interpretacja".
Tak sie rzeczy maja.
Co do tlumaczen ... sam kiedys bralem w tym udzial - koszmarna robota, jezyki wspolczesne sa tak elastyczne i zmienne, ze nie wiadomo, o czym w ktorej wersji jest mowa.
Przepraszam - wiecej chorobliwie chwalic sie nie bede, opuszczam ten watek, cala duchowosc katolicka z wdziecznoscia w sercu zachuwac pragne, a hart tej duchowosci otrzymalem i strzege dzieki tradycji i tridentinie.
Pozdrawiam serdecznie.

[Marek_Piotrowski]

Zerknijmy do bulii Piusa V z 1570 roku, ustanawiającej tridentinę. Jest tam parę ciekawostek dla dyskutantów tutaj - z @konserwa na czele:

Dla tych, co piszą o "organicznym rozwoju":
W bulii czytamy, że "wydaliśmy Katechizm dla nauczania wiernych oraz gruntownie zrewidowany Brewiarz" i że teraz trzeba przeredagować Mszał "tak szybko, jako to tylko możliwe".

Dla tych, co mówią, że powinny być naraz dwa różne ryty Mszy Świętej:
"jest zupełnie stosownym, aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy Świętej"

Dla tych, co mówią, że nie można zabronić innych rytów:
"będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy Świętej według formuły innej, niż ta przez nas wydana"
Aha - dla tych którzy mówią o zachowaniu rytów starszych niż 200 lat; dokument mówi jedynie o tych z nich, które mają przyznane przywileje, i to pod warunkiem uzyskania zgody biskupa.

Dla tych, co narzekają, że NOM powstał "przy biurku", opracowany przez komisję:
"Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych"

DLa tych, którzy - gdy się mówi o Mszy Apostolskiej i o źródłach patrystycznych - krzyczą o "archeologizmie", papież pisze, że owi uczeni:
"oni, porównując na każdym etapie swojej pracy u z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując się z pismami uznanych starożytnych autorów (...) odtworzyli w ten sposób Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców"

[Morkej]

Dla tych, co piszą o "organicznym rozwoju":
W bulii czytamy, że "wydaliśmy Katechizm dla nauczania wiernych oraz gruntownie zrewidowany Brewiarz" i że teraz trzeba przeredagować Mszał "tak szybko, jako to tylko możliwe".

Wydaje mi się, że zarzutem jest tutaj - jak napisał konserwa - to, że NOM jest zupełnie nową liturgią, zaś stary ryt Mszy był jedynie ujednolicony przez Piusa V.

"Zważywszy, iż, pośród innych dekretów Świętego Soboru Trydenckiego, powierzono nam również obowiązek zrewidowania i ponownego wydania świętych ksiąg, a mianowicie Katechizmu, Mszału i Brewiarza

(...) uznaliśmy za konieczne natychmiast skierować Naszą uwagę na to, co jeszcze pozostało do zrobienia, a mianowicie, przeredagowanie Mszału tak szybko, jak to tylko możliwe."

Idąc tą drogą mamy ludzi którzy twierdzą, że Pawłowi VI nie udało się cyt. "nieco odnowić treść Mszału Rzymskiego" (Missale Romanum/https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pa ... m_03041969), nie poddał starego rytu zabiegowi kosmetycznemu, ale dokonała się radykalna zmiana. Tak rozumiem to podejście. Może @konserwa poprawi.

[Marek_Piotrowski]

Wydaje mi się, że zarzutem jest tutaj - jak napisał konserwa - to, że NOM jest zupełnie nową liturgią, zaś stary ryt Mszy był jedynie ujednolicony przez Piusa V.

To oczywiście nieprawda. "NOM" jest znacznie bliższy pierwotnej liturgii apostolskiej, opartej na żydowskiej liturgii Paschy (i trochę szabatu). Modlitwa Eucharystyczna w II formularzu jest na podstawie tekstu św. Hipolita Rzymskiego (+ 235).
Poza tym wszystkie konstytutywne części są obecne w obu rytach.

Co do tridentiny - warto porównać tę z czasów Trydentu i dzisiejszą, by zobaczyć, ile zaciemniających szczegółów zostało w międzyczasie dodane i jak bardzo różni się dzisiejsze rozumienie przed "tradsów" tego, czym w ogóle jest Msza Święta, kto celebruje itd w stosunku do apostolskiej wiary Kościoła.

Dodano po 16 minutach 41 sekundach:
Warto powiedzieć, że dzisiejsi tradsi to zjawisko wcale nie nowe: było również po reformie trydenckiej. na przykład kapitule włocławskiej, mimo wprowadzenia Mszału rzymskiego w 1593 r., ruch oporu przeciwko "nowej mszy" (tridentinie!) istniał aż do końca XIX w !

U prawosławnych było jeszcze ostrzej - w pewnym momencie światły patriarcha, Nikon (1652–1656) doszedł do (słusznego) wniosku, że schematy liturgiczne zawierają mrowie błędów (powstałych głównie przy przepisywaniu - dość powiedzieć, że niekiedy przepisywali je mnichowie, którzy... nie umieli czytać, robili to "graficznie". Poza tym wielokrotne przepisywanie nawet przez piśmiennych mnichów w wyniku przypominało efekt gdy w "głuchy telefon").
Zrobił reformę, kazał najznamienitszym fachowcom sięgnąć do źródeł itd.
I też znalazła się grupa ("staroobrzędowcy") która uznała to za bluźnierstwo. W części, najbardziej zajadłych, okazało się, że nie znalazł się zaden biskup (a więc nie było możliwości wyświęcania księży). Po kilkudziesięciu latach nie mieli już ani jednego księdza (stąd nazwa "bezpopowcy").
Msza Święta nie była odprawiana, nie sprawowali sakramentów (prócz chrztu, którego może udzielić każdy).

[Drwal]

Nie, to ni jest podstawa. Ale byloby dobrze, gdyby i jedni i drudzy nawzajem mmogli bez przeszkod odprawiac Najswietsza Ofiare ( bo tymjest Msza sw: , a nie tylko przyjsciem Jezusa na ziemie ) w rytach katolickich, ktore sa wazne.

Konserwo, lefebryści jakby nie patrzac robia samowolkę, bo powinni być posłuszni papieżowi i biskupom, to jest ważniejsze od sposobu odprawiania Mszy, bo jeżeli nowa Msza jest dla nich jakaś gorszaca, to coś jest jednak u nich nie tak. Ja Mszy trydenckiej nie odrzucam, może się odbywać, ale w zgodzie z Kościołem.

[Andej]

Kiedyś były wykłady o wyższości świąt Wielkanocnych nas świętami Bożego narodzenia. I odwrotnie.

Nie podoba mi się administracyjne zarządzanie przejawami wiary i sposobem oddawania czci Bogu. Nie podoba mi się dlatego, że nie rozumiem. Nie rozumiem tych ograniczeń, specjalnych pozwoleń. Nie rozumiem też zacietrzewienia w domaganiu się formy takiej, czy innej.
Pasterz prowadzi stado. A część owiec mówi nie, pójdziemy swoją drogą. Albo na tematem łące trawa jest zieleńsza. Czy to nie takich owiec szuka Dobry Pasterz, aby je z powrotem zagonić do stada?
A pasterz widząc soczystą trawę, czy nie powinien tam prowadzić owiec?
Jednak, trzeba zaufać pasterzowi. Nie musi się go rozumieć. Tak jak szeregowy żołnierz nie musi rozumieć rozkazów generała, czy zamierzeń sztabu. To nie żołnierz ma dokonywać strategicznych wyborów.

[Olo]

Witam,
Bractwo broni tradycji katolickiej. Sobor Watykanski Drugi to byl zamach na katolicyzm. Wielu zagorzalych katolikow uwaza, ze wlasnie wtedy Kosciol (a raczej jego wladze) odwrocil sie od Boga i poszedl sciezka w druga strone. Wielu tez uwaza, ze tron papieski jest pusty wlasnie od tegoz soboru (sedewakantysci). Bractwo probuje ratowac dzisiejszy Kosciol, ktory niestety bladzi. Wezmy chociaz ostatnie ustepstwa wobec LGBT. Dozyjemy czasu, gdzie ksiadz katolicki udzieli slubu parze tej samej plci. Jest to totalnie sprzeczne z tym co stoi w Biblii. Ekumenizm jest sprzeczny z tym co stoi w Biblii - modly z plemionami do paczamamy to bluznierstwo. Papiez Franciszek przelamuje kolejne zakazy i wprowadza jej jako nauki Kosciola. Smiem twierdzic, ze jest to anty-papiez (byli juz tacy w Kosciele).
Fundament to korzen, jak ktos tu bystrze napisal. Jednak pien i galezie to tez Kosciola, podcinanie korzeni, przesuwanie ich, lub nawet przesadzanie calego drzewa, czesto konczy sie katastrofa. Posoborowy Kosciol to nie ucinanie galezi czy pnia, a malowanie ich lub proba wieszania bananow na jabloni.
Bractwo to jest prawdziwy Kosciol taki jaki byl zawsze. Zmiany sa potrzebne ale maja nastepowac w sposob przemyslany i bez pospiechu. Prosze sobie sprawdzic jakie i ile zmian wprowadzono na przestrzenie dziewietnastu wiekow, a ile podczas Soboru Watykanskiego II. To byl gwalt na wierze katolickiej.

[Morkej]

Bractwo broni tradycji katolickiej

Co rozumiesz przez tradycję katolicką?

Sobor Watykanski Drugi to byl zamach na katolicyzm.

Kościół po soborze nie zmienił się aż tak radykalnie, jak niektórzy starają się to przedstawić. Znany w mediach kapłan z Bractwa sam to przyznał. W jednym z wywiadów (w Mediach Narodowych, które już straciły kanał na YT) powiedział, że sobór w zasadzie nie zmienił żadnych podstaw wiary, ale on sam ma taki język, który można różnie interpretować. I Kościół rzeczywiście pod wpływem soboru zmienił swój język, dostrajając go do zmieniających się realiów, aby móc używać odpowiednich "narzędzi" do zmieniającego się świata. Ale podstawy wiary są takie same. Mówienie więc o zamachu jest bezzasadne.

Wielu tez uwaza, ze tron papieski jest pusty wlasnie od tegoz soboru (sedewakantysci).

Przesadne stwierdzenie. Sedewakantyzm jest bardzo marginalnym ruchem. Mało kto traktuje to poważnie.

Wezmy chociaz ostatnie ustepstwa wobec LGBT. Dozyjemy czasu, gdzie ksiadz katolicki udzieli slubu parze tej samej plci. Jest to totalnie sprzeczne z tym co stoi w Biblii.

A żyjemy w czasach, gdzie udziela się sakramentu małżeństwa parom homoseksualnym? Gdzie widzisz te ustępstwa w oficjalnym nauczaniu Kościoła?

modly z plemionami do paczamamy to bluznierstwo

Ok, dla mnie to też było bardzo niewłaściwe posunięcie i większość też pewnie się z tym zgadza. No ale to nie jest wystarczający powód, aby kierować się do wyjścia ze wspólnoty Kościoła. Jeśli traktuje się na poważnie swoją wiarę, to ta chęć powinna tylko wzmacniać postawę przynależności, aby naprawiać błędy pojawiające się w Kościele (więcej o tym i pewnej analogii tutaj: viewtopic.php?p=264029&hilit=pa%C5%84stwo#p264029).

[Andej]

Kościół żyje. Rozwija się wraz ze społeczeństwem. Musi odpowiadać na aktualne wyzwania. Nie może zamknąć się na świat trwać w którym z wieków z przeszłości.

[krystian.zawistowski]

@Marek_Piotrowski w sumie staroobrzędowcy mieli też parę dobrych obserwacji, np. opór przed postępującą deifikacją gosudaria.

W tym samym okresie nazywanie cara "Chrystusem" przedostało się do ksiąg liturgincznych.
Już cytowaliśmy takie użycie w "Nabożeństwie dziękczynienia za zwycięstwo pod Połtawą",
i znajdujemy tutaj całą serię podobnych przykładów. Więc w kathismie czwartego głosu
czytamy "Panie ześlij nam siły i uwikłaj ich [nieprzyjaciół]; ześlij łaskę Twoją na Piotra twojego Chrystusa"
Charakterystycznie, starowiercy uważali to użycie w księgach liturgicznych za bluźnierstwo.
Iwan Pawłow napisał o [...tym tekście] że "nie tylko nie nazwali go antychrystem, ale nazwali go Chrystusem"

...kaznodzieja dworski hieromnich Szymon Todorski (później arcybiskup Pskowa),
w kazaniu na urodziny wlk. księcia Piotra Fedorowicza w 1743 powiedział, że
"Chrystus, to znaczy namaszczony na Ruski tron pochodzi nie z innego plemienia, lecz z nasienia
Ruskiego Dawida, Piotra Pierwszego"

"Tsar and God" B. A. Uspenskij and V. M. Zhivov s. 28.

Możliwe, że przez to łatwiej się będzie z nimi dogadać, niż patriarchatem moskiewskim (np. ostatnie relacje Franciszka z patriarchą staroobrzędowców).

[Andej]

Możliwe, że przez to łatwiej się będzie z nimi dogadać, niż patriarchatem moskiewskim (np. ostatnie relacje Franciszka z patriarchą staroobrzędowców).

Zwierzchnikiem, wprawdzie niezupełnie formalnym, Cyryla I jest cer, gensek lub prezydent.

[Drwal]

Nasuwa się pytanie:
Po co to wszystko?
Czy naprawdę sposób odprawiania Mszy Świętej jest ważniejszy od tego co na niej się dzieje?
Czy to jest ważniejsze od wzajemnej jedności?
Kościół jest jeden.