A tu fajna polemika ... charyzmatyk-lefebrysta

[Andej]

Nie mam pojęcia z czego to wynika.

Nie wiem. Ale mam wrażenie, że to pokłosie teologii wyzwolenia.

[Petro]

Nie chcę się wypowiadać - to skomplikowane - w sprawie tego zakazu, jednak bardziej ogólnie patrząc, niepokoi mnie trochę asymetria podejścia obecnego Papieża: zdaje się być dużo bardziej surowy wobec wykroczeń marginesu pseudotradycjonalistycznego, niż wobec przewinień pseudocharyzmatycznego, homoseksualnego, irenistycznego itp.
Nie mam pojęcia z czego to wynika.

Może z tego, że to głównie osobistości wywodzące się ze środowisk "tradycjonalistycznych" wysuwały pod adresem papieża oskarżenia o niebycie papieżem lub o bycie "heretykiem", albo wręcz "antychrystem", jednocześnie twierdząc, że to oni są katolikami. Nie uważam, że problemem jest sam tradycjonalizm jako taki. Kapłani tacy jak abp Vigano, abp Lenga, ks. Woźnicki czy ks. Bałemba stanowią margines. Znacznie poważniejsze jest zjawisko masowej publikacji w internecie poglądów niektórych osób świeckich. Nie wydaje mi się (a właściwie szczerze w to wątpię), żeby wszyscy, którzy jak ognia unikają napisania o Ojcu św. "Franciszek", tylko nadal piszą po nazwisku: "Bergoglio", albo tytułują go "heretykiem", "ateistą" czy "wyznawcą religii ekologizmu", należeli wszyscy do "apostolatu" ks. Trytka. Zresztą nawet na pewnym blogu uznającym normalnie ostatnich papieży znalazłem kiedyś słowa: "Posoborowie zdycha. Niech zdechnie czym prędzej.", a parę lat wcześniej: "Czyż trzeba jeszcze dowodów, że posoborowie to religia nie mająca nic wspólnego z katolicyzmem?". W bieżącym roku na pch24.pl przeczytałem o "katolickim podcasterze", który twierdził, że papież Franciszek nie jest papieżem. I to "katolickim" bynajmniej nie było wzięte w cudzysłów, jak ja to biorę.
Dlaczego papież nie jest równie surowy wobec pseudocharyzmatyków, homoseksualistów, irenistów, wyjaśniłbym w ten sposób, że oni wprawdzie ignorują papieża, ale nie atakują go wprost. A obecny papież raczej ma tendencję do "przesadnej" wręcz czasami wyrozumiałości. I mógłby taki być również w stosunku do tradycjonalistów, czego jest dowodem danie FSSPX jurysdykcji na spowiedzi i śluby. Nawiązując jeszcze do poruszonej wcześniej kwestii "schizmatyczności" Bractwa, to dokonało ono sporego postępu, zważywszy na to że jeszcze założycielowi Bractwa zdarzały się np. takie kwiatki:
"L’Eglise qui affirme de pareilles erreurs est à la fois schismatique et hérétique. Cette Eglise conciliaire n’est donc pas catholique. Dans la mesure où le Pape, les évêques, prêtres et fidèles, adhèrent à cette nouvelle Eglise, ils se séparent de l’Eglise catholique." (Réflexions de Mgr Lefebvre à propos de la suspens a divinis, Publié le 29 juillet 1976).
("Kościół, który takie błędy zatwierdza, jest równocześnie schizmatycki i heretycki. Ten Soborowy Kościół nie jest zatem katolicki. W jakimkolwiek stopniu papież, biskupi, księża lub wierni przynależą do tego Nowego Kościoła, w takim oddzielają się sami od Kościoła katolickiego"). Po współczesnym FSSPX raczej bym się takiego tekstu nie spodziewał.
Tak więc krótko mówiąc, uważam, że środowiska tradycjonalistyczne musiały czymś szczególnie papieżowi "podpaść" i zastanawiam się, czy jednym z czynników nie był wspomniany hejt internetowy, prowadzony pod epitetem "katolicki".

[konserwa]

Nie , nie taki jest powod. Chodzi o silowe wyrugowanie katolicyzmu z Kosciola. Nie udalo sie podstepem, to teraz przemoca.i pokretnym tlumaczeniem.
Byl czas, ze w Kosciele silowo zapanowala herezja arianska. Prawie wszyscy duchowni byli arianami, nawet papiez forsowal arianizm. Opor nieielkiej garstki duchownych i duzej liczby zwyklych wiernych doprowadzil do powrotu Kosciola z powrotem do wiary katolickiej.
Napisalem to oczywiscie w znacznym uproszczeniu.

[Andej]

Chodzi o silowe wyrugowanie katolicyzmu z Kosciola.

Wydaje mi się to być antykatolickim stwierdzeniem, jak też postawą. Patent na mądrość? Przecież jest to podburzaniem.
Na pewno nie jest to zgodne z przykazaniami miłości. Bo miłość wymaga zrozumienia.

Czy katolicyzm polega na zachowaniu rytu? Każda zmiana napotyka na opór. W iluż krajach JPII był opluwany, pomawiany, krytykowany w czambuł.

[konserwa]

Mam inne zdanie w temacie.

[Marek_Piotrowski]

Prawie wszyscy duchowni byli arianami, nawet papiez forsowal arianizm.

Nie, nie forsował.

Opor nieielkiej garstki duchownych i duzej liczby zwyklych wiernych doprowadzil do powrotu Kosciola z powrotem do wiary katolickiej.
Napisalem to oczywiscie w znacznym uproszczeniu.

Lekkie uproszczenie? Delikatnie powiedziane.

[Petro]

Nie , nie taki jest powod. Chodzi o silowe wyrugowanie katolicyzmu z Kosciola. Nie udalo sie podstepem, to teraz przemoca.i pokretnym tlumaczeniem.

Dosyć oryginalny pomysł, zwłaszcza, że:

Kto należy do Kościoła powszechnego?
836 "Do tej katolickiej jedności Ludu Bożego... powołani są wszyscy ludzie... należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia" 292 .
837 "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła <<ciałem>>, ale nie <<sercem>> 293 .
838 "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" 294 . "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego" 295 . Z Kościołami prawosławnymi ta wspólnota jest tak głęboka, że "niewiele jej brakuje, by osiągnęła pełnię dopuszczającą wspólne celebrowanie Eucharystii Pana" 296 .

("Katechizm Kościoła Katolickiego", http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm [dostęp z dn. 13.07.2023])

Idea Kościoła bez katolicyzmu wydaje mi się jakoś ... wewnętrznie sprzeczna.

Byl czas, ze w Kosciele silowo zapanowala herezja arianska. Prawie wszyscy duchowni byli arianami, nawet papiez forsowal arianizm. Opor nieielkiej garstki duchownych i duzej liczby zwyklych wiernych doprowadzil do powrotu Kosciola z powrotem do wiary katolickiej.
Napisalem to oczywiscie w znacznym uproszczeniu.

Z tym papieżem forsujący arianizm to domyślam się, że chodzi o Liberiusza, który na wyganiu w niewoli ariańskiej podpisywał arianom dokumenty, z tym, że nie ma zupełnej pewności [albo raczej: nie ma zgody] co do ich treści - czy były to deklaracje ariańskie, semiariańskie, czy jedynie niesprzeciwiające się arianizmowi. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia, czy (i w jakim stopniu) były to działania dobrowolne. Tak, że to forsowanie arianizmu to rzeczywiście znaczne uproszczenie.
Poza tym przypominam sobie jeszcze przypadek papieża Honoriusza. Patriarcha Sergiusz napisał kiedyś do niego, oskarżając dyoteletów, że nauczając o dwóch wolach Chrystusa, sugerują sprzeczność w Chrystusie, np. że wola Boska chciała zbawić ludzi, a grzeszna wola ludzka się przeciw niej buntowała. I papież Honoriusz mu odpisał, że jest jedna wola w Chrystusie - w tym sensie, że w Chrystusie nie było nigdy sprzeczności woli tylko ich jedność - po prostu użył w innym znaczeniu słowa "wola" (może w takim znaczeniu go używał w swoim idiolekcie). Tymczasem Sergiusz potem obnosił się z tym listem (a właściwie z dwoma jego słowami: "jedną wolę"), że papież poparł jego monoteletyzm. Podobno jeden z synodów nazwał Honoriusza z tego powodu "heretykiem". Przytoczyłem ten przykład, ponieważ wydał mi się analogiczny wobec niektórych zarzutów przeciw papieżowi Franciszkowi - powie coś ironicznie czy przenośnie albo czegoś nie dopowie - i z powodu paru słów oskarża się go o coś, czego nie powiedział albo nie miał na myśli, np. o komunizm czy nawet ateizm (serio, widziałem też takie w internecie).

[PS: Edytowałem, dodając w nawiasach kwadratowych słowa: "albo raczej: nie ma zgody", żeby dookreślić, że chodziło mi o powszechną zgodę wśród historyków, a nie o subiektywną pewność poszczególnych osób nt. papieża Liberiusza.]

[Marek_Piotrowski]

Lefebvre'ści, aby uzasadnić swój grzech, usiłują przypisac identyczny papieżowi Liberiuszowi - jednemu z nielicznych obrońców Atanazego (a było to w czasach cesarza Konstantiusza II naprawdę niebezpieczne).A było to tak:

• Na synodzie w Sirmium nie podpisano symbolu heretyckiego, tylko taki, który mógł od biedy zadowolić zarówno arian, jak i katolików -"podobny Ojcu" zamiast "współistotny Ojcu" (nawiasem mówiąc, mało kto wie, że okreslenie "współistotny" przyjęte w Nicei, także było nieostre i właśnie dla tej nieostrości zostało wybrane).
• Uznanie Atanazego za heretyka i zbrodniarza (pod przymusem cesarza) podpisały trzy synody . Jednak papież Liberiusz nie chciał podpisać osądu Atanazego ani nowego symbolu wiary i żądał soboru powszechnego.
• Liberiusz został aresztowany, ale sie nie ugiął - ani przed braćmi biskupami, ani przed cesarzem. Liberiusz został wygnany, a cesarz obsadził na tronie piotrowym antypapieża.
• PAPIEŻ NIGDY NIE EKSKOMUNIKOWAŁ ATANAZEGO - oskarżenia o to opierają się na sfałszowanych listach.
  "W Rzymie, dokąd [cesarz] Konstancjusz udał się z wiosną 352 r., nastąpił po papieżu Juliuszu (um. 12 kwietnia) Liberiusz. Temu papieżowi, który, zwłaszcza w pierwszych czterech latach swego pontyfikatu, bronił gorąco sprawy Atanazego i do tego stopnia unikał wszelkiej wspólności z przeciwnikami Soboru Nicejskiego, że odesłał nawet cesarzowej, przesłaną przez nią dla ubogich Rzymu, jałmużnę, odważono się przypisywać list, w którym jakoby odmawiał Atanazemu wspólności z Kościołem, a przyrzekał ją euzebianom (tj. arianom – red. U. m.). Łatwo zrozumieć, że w tej pogłosce, rozpuszczonej przez wrogów Liberiusza, nie było i słowa prawdy." – Józef kard. Hergenröther, Historia powszechna Kościoła Katolickiego. Tom II. Warszawa 1901, s. 174. (BIBLIOTEKA DZIEŁ CHRZEŚCIJAŃSKICH).

Jeśli ktoś chce, tu jest artykuł Piotra ("Hioba") na ten temat http://hiob.salon24.pl/137424,lefebvre-to-nie-atanazy
Kiedyś średniowiecznicy bronili papieża Liberiusza (patrz choćby http://www.ultramontes.pl/liberiusz_papiez.htm , http://www.ultramontes.pl/liberiusz_swiety.htm , http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_2_4_1.htm), dziś dla usprawiedliwienia swej zdrady przypisują zdradę papieżowi!
Nie mówiąc juz o tym, że nawet gdyby oszczerstwo to było prawdziwe, dotyczyłoby papieża więzionego. Leefbvreści nie są ani trochę w podobnej sytuacji.

[konserwa]

A wie c zabranianie Mszy jest grzechem czy nie jest grzechem?

[Tek de Cart]

zależy kto zabrania... więc może taki przykład: jeżeli biskup zabrania podległemu sobie księdzu sprawować Mszę Świętą - to grzeszy czy nie grzeszy?

[konserwa]

Odwracanie kota ogonem.
Z jakiego powodu katolicka Msza (trydencka) jest zabraniana?

[Marek_Piotrowski]

A wie c zabranianie Mszy jest grzechem czy nie jest grzechem?

A kto zabrania Mszy Świętej?!!

Natomiast decyzja o mszale - tak samo jak w uprzednich wiekach - należy do ustanowień Kościoła.
Więc jeśli pytasz, czy zabranianie stosowania podczas liturgii określonego mszału (czy raczej: nakaz stosowania określonego mszału) przez władze kościelne jest grzechem, to oczywiście nie.

[Andej]

A wie c zabranianie Mszy jest grzechem czy nie jest grzechem?

Słusznie zwracasz na to uwagę. Każdy powinien udzielić sobie odpowiedzi i mieć świadomość.

Tak, zabranianie uczestnictwa we mszy świętej jest grzechem. Uważam, że stwierdzenie, że lepiej nie iść na mszę świętą, niż uczestniczyć z Najświętsze Ofierze (w powszechnym rycie) kwalifikuje się jako grzech zabraniania. Jest bowiem łamaniem przykazania trzeciego.

[konserwa]

Andeju - czyli nie odpowiedziales, ale przeforsowales koncepcje antytrydencka.
Marku - szanuj ten ostatek inteligencji w konserwie ( IQ do minus nieskonczonosci ), a nie zalewaj konserwy sosem antykonserwowym.
Pozdrawiam serdecznie.

[Andej]

Andeju - czyli nie odpowiedziales, ale przeforsowales koncepcje antytrydencka.
Marku - szanuj ten ostatek inteligencji w konserwie ( IQ do minus nieskonczonosci ), a nie zalewaj konserwy sosem antykonserwowym.
Pozdrawiam serdecznie.

Odpowiedziałem.
Napisałem: Tak, zabranianie uczestnictwa we mszy świętej jest grzechem.
Czy nie jest to jednoznaczna odpowiedzią?