"Porządek i Przygodność" - streszczenie

[Quinque]

Wstaw odpowiedni cytat

[Marek_Piotrowski]

O nie. Przeczytaj ten cykl - to niedużo, w sumie jakieś 40 stron maszynopisu. I dość rzetelnie napisane i ujęte kompleksowo.

[Quinque]

Aha, czyli takowy nie występuje w tych tekstach. Tak myślałem

[Marek_Piotrowski]

Aha, czyli takowy nie występuje w tych tekstach. Tak myślałem

No cóż, jak czytałeś te teksty tak, jak mój mail, to nie dziwię się, ze nic nie wczytałeś
Dzieciak jesteś, wiesz?

Autor dokładnie mówi jaka jest rola duszy - a że to nie zgadza się z Twoim wyobrażeniem duszy podstawionego pod mózg względnie wkładu do ciała, duszy jako czegoś osobnego od człowieka (w rozumieniu dualistycznym) to się obrażasz na rozmówców i miotasz na forum. Może najpierw gościa przeczytaj a później dopiero wyciągnij wnioski. Bo jak na razie wygląda, ze się neurotycznie zakochałeś w zupełnie niepotrzebnych i nieuzasadnionych wątpliwościach i w gruncie rzeczy wcale nie chcesz, by zostały rozwiązane. Tak przynajmniej widzę Twoje wyraźne próby wyparcia wszelkich wyjaśnień i równie neurotyczne próby pielęgnowania wątpliwości.

[Marek_Piotrowski]

Qurcze, niech Ci będzie - ale radzę jednak przeczytać całość:

formując materialne części składowe w jedną całość, dusza zmienia ich tożsamość. Różnej wielkości cząsteczki (molekuły) i związki chemiczne, z filozoficznego punktu widzenia, przestają być sobą, stając się jednocześnie organizmem, w skład którego wchodzą.(...)
Dusza nie tyle łączy się z ciałem, co organizuje materię w taki sposób, że staje się ona ciałem. Innymi słowy, ciało rozumiane jako integralna całość, nie może nawet przez moment istnieć bez duszy. Jest ciałem tylko wtedy, kiedy żyje. Gdy zabraknie duszy, traci swoją tożsamość, stając się zbiorowiskiem części (cząsteczek, molekuł i związków chemicznych), które co prawda do złudzenia przypominają ciało, lecz nim nie są(...)
Co więcej, dusza jest zasadą i źródłem wszystkich dyspozycji i aktywności organizmu. Ich podział na te zależne od ciała i od duszy jest sztuczny i błędny, ponieważ – powtórzmy to raz jeszcze – ciało nie istnieje, a tym bardziej nie może przejawiać żadnych aktywności, bez formującej je duszy. A zatem zarówno samoświadomość, intelekt, wolna wola, otwarcie na drugiego człowieka oraz na Pana Boga i łaskę uświęcającą, jak również odżywianie się, odbieranie wrażeń zmysłowych, ruch, prokreacja i tak dalej – są dyspozycjami (władzami) duszy. Innymi słowy, wszystko co dzieje się w ciele, zostało zakorzenione w duszy, która jest formą, czyli zasadą jednoczącą materię w organicznym ciele ludzkim(...)

Analiza wszystkich władz (dyspozycji) człowieka wskazuje na złożoność naszej natury. Jednocześnie, ponieważ każda z tych władz jest zakorzeniona w duszy ludzkiej, która nadaje im jedność, człowiek jest wewnętrznie spójnym indywiduum (jednostką). Dusza zapewnia harmonię wszystkich dyspozycji, które – rzecz jasna – realizują się w naszym ciele, czyli materii organizowanej (formowanej) przez duszę. Nie ma tu zatem, powtórzmy to raz jeszcze, miejsca na dualizm ciała i duszy, traktowanych jako odrębne części, posiadające właściwe im dyspozycje. Człowiek jest jednością posiadającą aspekt materialny (fizyczny) oraz poza- czy też niematerialny (metafizyczny).
(...)
Człowiek jest jednością. Nie ma w nim złożenia dwóch oddzielnych rzeczywistości: ciała i duszy. Antropologia chrześcijańska uczy nas, że jako jeden i ten sam byt osoba ludzka posiada aspekt materialny oraz intelektualno-duchowy (patrz poprzednie artykuły w tym wątku).
(...)
choć oba wspomniane aspekty człowieka stanowią w nim nierozłączną jedność (można je rozróżnić jedynie na poziomie teoretycznej spekulacji filozoficznej; patrz poprzednie artykuły w tym wątku), dusza ludzka jest jednocześnie nieśmiertelna, to znaczy może istnieć samodzielnie po śmierci człowieka. Mało tego, ta sama szkoła antropologiczna zakłada, że samoistna (to jest istniejąca samodzielnie) dusza ludzka jest w stanie na nowo zorganizować materię w organicznym ciele ludzkim. Zjawisko to, określane mianem zmartwychwstania, jest nieuniknione (konieczne) ze względu na dobroć Boga oraz z uwagi na to, że stan duszy ludzkiej po śmierci człowieka jest dla niej nienaturalny.
(...)
dusza ludzka, w odróżnieniu od wszystkich zasad organizujących (aktualizujących) materię na sposób właściwy poszczególnym roślinom i zwierzętom, jest bezpośrednio stwarzana przez Boga z nicości (ex nihilo), w momencie naszego poczęcia.

Należy przy tym podkreślić, że dusza ludzka, choć stworzona bezpośrednio przez Boga, nie jest sama w sobie bytem boskim. Przeciwnie, jest częścią świata stworzonego1. Co więcej, jej początek w stwórczym akcie Boga nie sprawia, że dołącza do ciała niejako z zewnątrz. Przeciwnie, dusza ludzka nie istnieje samoistnie przed poczęciem człowieka nawet przez chwilę
(...)
Znaczna część aktywności (dyspozycji) człowieka zależy od materii – to znaczy są możliwe jedynie w ciele. Chodzi tu zarówno o władze wegetatywne (odżywianie się, wzrost i prokreację) oraz zmysłowe (odbieranie wrażeń przez zmysły zewnętrzne i wewnętrzne), jak i intelekt bierny (przyjmujący informacje płynące od władz zmysłowych) (...). Jednocześnie, niezależny od materii (ciała i narządów zmysłów), intelekt czynny, który umożliwia nam wykształcenie ogólnych pojęć abstrakcyjnych, oraz samoświadomość i wolna wola – sprawiają, że dusza ludzka może istnieć i funkcjonować w stanie, w którym nie organizuje materii w organicznym ciele ludzkim (potocznie mówimy o duszy oddzielonej od ciała, choć stwierdzenie to może być mylące ze względu na swój dualistyczny posmak).
(...)
Co wobec tego tak naprawdę dzieje się z nami w chwili śmierci? Z jednej strony, pewne istotne aspekty tego, kim jesteśmy, ulegają radykalnej zmianie. Przestajemy być w pełni osobami ludzkimi, jako że tracimy możliwość aktualizacji władz wegetatywnych i zmysłowych. Pozbawieni aspektu materialnego, nie poruszamy się w czasie i przestrzeni, nie odżywiamy się i nie odbieramy wrażeń zmysłowych. W konsekwencji nasz intelekt bierny (zależny od danych płynących ze zmysłów) jest pozbawiony materiału poznawczego. Z drugiej strony, nie podlegamy całkowitemu unicestwieniu. Dzięki posiadaniu przez nas intelektu czynnego, samoświadomości i wolnej woli – dusza ludzka nieorganizująca materii w organicznym ciele ludzkim nadal istnieje i jest zdolna do poznania intelektualnego. To przedziwny stan, w którym – z uwagi na określone zdolności (dyspozycje) właściwe naturze ludzkiej – jednocześnie nie jesteśmy i wciąż jesteśmy sobą. Jesteśmy tą samą jednostką – tym samym bytem, który nie jest jednak w pełni osobą ludzką, lecz samoistną duszą.
(...)Święty Tomasz z Akwinu pisze:
"Dusza łączy się z ciałem w sposób naturalny; z istoty swej jest bowiem formą ciała. Istnienie bez ciała jest więc przeciwne naturze duszy. Nic zaś przeciwnego naturze nie może być wieczne. Dlatego dusza nie będzie istnieć wiecznie bez ciała. Ponieważ więc trwa wiecznie, musi się ponownie złączyć z ciałem – a na tym właśnie polega zmartwychwstanie. A zatem wydaje się, że nieśmiertelność duszy domaga się przyszłego zmartwychwstania ciał"

Jak widzisz, nie ma żadnej zależności duszy od mózgu (jak już, to odwrotna, jak i w stosunku do całego ciała). I fakt, że w mózgu toczą się fizjologiczne procesy myślowe nie ma na to większego wpływu niż fakt, że mięśnie pozwalają zginać kolano...

[Quinque]

Znam te teksty

Co więcej, dusza jest zasadą i źródłem wszystkich dyspozycji i aktywności organizmu. Ich podział na te zależne od ciała i od duszy jest sztuczny i błędny, ponieważ – powtórzmy to raz jeszcze – ciało nie istnieje, a tym bardziej nie może przejawiać żadnych aktywności, bez formującej je duszy. A zatem zarówno samoświadomość, intelekt, wolna wola, otwarcie na drugiego człowieka oraz na Pana Boga i łaskę uświęcającą, jak również odżywianie się, odbieranie wrażeń zmysłowych, ruch, prokreacja i tak dalej – są dyspozycjami (władzami) duszy. Innymi słowy, wszystko co dzieje się w ciele, zostało zakorzenione w duszy, która jest formą, czyli zasadą jednoczącą materię w organicznym ciele ludzkim(...)

Skoro są dyspozycjami duszy to dlaczego uszkodzenie mózgu prowadzi do zmiany osobowości, ograniczenia pewnych zdolności jak np. czucie empatii lub do schorzeń jak osobiście wieloraka. Czy zatem dusza Choruje gdy uszkodzi się mózgu? To znaczy że dusza jest zależna od mózgu nie na odwrót. No chyba ze twierdzimy iż dusza zarządza mózgiem. Ale wtedy należałoby wyjaśnić jak to się dzieje. Co jest dualizmem

Analiza wszystkich władz (dyspozycji) człowieka wskazuje na złożoność naszej natury. Jednocześnie, ponieważ każda z tych władz jest zakorzeniona w duszy ludzkiej, która nadaje im jedność, człowiek jest wewnętrznie spójnym indywiduum (jednostką). Dusza zapewnia harmonię wszystkich dyspozycji, które – rzecz jasna – realizują się w naszym ciele, czyli materii organizowanej (formowanej) przez duszę. Nie ma tu zatem, powtórzmy to raz jeszcze, miejsca na dualizm ciała i duszy, traktowanych jako odrębne części, posiadające właściwe im dyspozycje. Człowiek jest jednością posiadającą aspekt materialny (fizyczny) oraz poza- czy też niematerialny (metafizyczny).
(...)
Człowiek jest jednością. Nie ma w nim złożenia dwóch oddzielnych rzeczywistości: ciała i duszy. Antropologia chrześcijańska uczy nas, że jako jeden i ten sam byt osoba ludzka posiada aspekt materialny oraz intelektualno-duchowy (patrz poprzednie artykuły w tym wątku).

Jest to dusza której w żaden sposób nie można rozpoznać. Więc staje się zbedną hipotezą. Oczywiście można argumentować w tym tonie, ale tak argumentują teiści ewolucyjni że Bóg działa przez przyczyny wtóre (co ma znikomą wartość wiarotworczą gdyż ten styl przekonywania może prowadzić do udowodnienia dowolnej tezy). Zresztą autor sam pisze coś podobnego

choć oba wspomniane aspekty człowieka stanowią w nim nierozłączną jedność (można je rozróżnić jedynie na poziomie teoretycznej spekulacji filozoficznej; patrz poprzednie artykuły w tym wątku)

Jest to filozoficzna spekulacja a nie coś do czego można odwołać się w dyskusji

I wreszcie mój największy problem filozoficzny. Nie wiadomo w jaki sposób dusza która organizuje materię miałaby przeżyć po rozpadzie tej materii. I jak człowiek miałby zachować swoją tożsamość i świadomość skoro te nie są władzami duszy. Tylko duszy i ciała. A jak powiedziałem, ulegają one zniszczeniu np.

Należy przy tym podkreślić, że dusza ludzka, choć stworzona bezpośrednio przez Boga, nie jest sama w sobie bytem boskim. Przeciwnie, jest częścią świata stworzonego1. Co więcej, jej początek w stwórczym akcie Boga nie sprawia, że dołącza do ciała niejako z zewnątrz. Przeciwnie, dusza ludzka nie istnieje samoistnie przed poczęciem człowieka nawet przez chwilę

Problem ten rozwiązuje kreacjonizm. Bóg daje duszę pierwszym ludziom w czasie ich stworzenia. Nie trzeba się głowic kiedy powstał pierwszy człowiek i jaką duszę miał. Dlatego pytałem, dlaczego Bóg miał posłużyć się mechanizmem ewolucji który stwarza liczne trudności teologiczne i premiuje pogląd naturalistyczny i ateistyczny

Co wobec tego tak naprawdę dzieje się z nami w chwili śmierci? Z jednej strony, pewne istotne aspekty tego, kim jesteśmy, ulegają radykalnej zmianie. Przestajemy być w pełni osobami ludzkimi, jako że tracimy możliwość aktualizacji władz wegetatywnych i zmysłowych. Pozbawieni aspektu materialnego, nie poruszamy się w czasie i przestrzeni, nie odżywiamy się i nie odbieramy wrażeń zmysłowych. W konsekwencji nasz intelekt bierny (zależny od danych płynących ze zmysłów) jest pozbawiony materiału poznawczego. Z drugiej strony, nie podlegamy całkowitemu unicestwieniu. Dzięki posiadaniu przez nas intelektu czynnego, samoświadomości i wolnej woli – dusza ludzka nieorganizująca materii w organicznym ciele ludzkim nadal istnieje i jest zdolna do poznania intelektualnego. To przedziwny stan, w którym – z uwagi na określone zdolności (dyspozycje) właściwe naturze ludzkiej – jednocześnie nie jesteśmy i wciąż jesteśmy sobą. Jesteśmy tą samą jednostką – tym samym bytem, który nie jest jednak w pełni osobą ludzką, lecz samoistną duszą

Co więc z ludźmi tak uposledzonymi że nie są w stanie żyć w sposób intelektualny? Tylko gapią się w ścianę i oddychają? Nie mają duszy ludzkiej? Dusza utraciła swe własności?

[Marek_Piotrowski]

Jak widzę znasz, ale ich nie zrozumiałeś (względnie, zakochany w swojej interpretacji i wątpliwościach, które masz chyba za swoje osiągnięcie, nie chcesz rozumieć).
Niestety, na to nie mam lekarstwa.

[sądzony]

Co więc z ludźmi tak uposledzonymi że nie są w stanie żyć w sposób intelektualny? Tylko gapią się w ścianę i oddychają? Nie mają duszy ludzkiej? Dusza utraciła swe własności?

Kwestia kierunku. Po co mi "sprawne" ciała skoro w substancji swej duszy (w duchu) nie spotykamy Boga?
Nie wiemy co dzieje się na dnie duszy człowieka "gapiącego się w ścianę".

[Andej]

Co więc z ludźmi tak uposledzonymi że nie są w stanie żyć w sposób intelektualny? Tylko gapią się w ścianę i oddychają? Nie mają duszy ludzkiej? Dusza utraciła swe własności?

Kwestia kierunku. Po co mi "sprawne" ciała skoro w substancji swej duszy (w duchu) nie spotykamy Boga?
Nie wiemy co dzieje się na dnie duszy człowieka "gapiącego się w ścianę".

Nie domyślacie się? Oni po prostu medytują i kontemplują.
A to, że nie nawiązują kontaktu z otoczeniem wcale nie świadczy o tym, że nie utrzymują kontaktu z Bogiem.

[sądzony]

Nie domyślacie się? Oni po prostu medytują i kontemplują.
A to, że nie nawiązują kontaktu z otoczeniem wcale nie świadczy o tym, że nie utrzymują kontaktu z Bogiem.

„prawda, która cierpi, nigdy nie ginie” św. Teresa z Avili

[Quinque]

Co więc z ludźmi tak uposledzonymi że nie są w stanie żyć w sposób intelektualny? Tylko gapią się w ścianę i oddychają? Nie mają duszy ludzkiej? Dusza utraciła swe własności?

Kwestia kierunku. Po co mi "sprawne" ciała skoro w substancji swej duszy (w duchu) nie spotykamy Boga?
Nie wiemy co dzieje się na dnie duszy człowieka "gapiącego się w ścianę".

Że co? Przecież mówię o tym że obecnie każde dzialanie człowieka jest wyjaśniane przez aktywność mózgu. Stymulując konkretne fragmenty mózgu można np. sprawić że ktoś rusza ręką mimo że ta osoba jest przekonana że ruch nie następuje. Tak jak mówiłem neuronauka to wielkie zagrożenie dla wiary i jakichkolwiek przekonań o tym że jesteśmy czymś więcej niż materią

[sądzony]

Tak jak mówiłem neuronauka to wielkie zagrożenie dla wiary i jakichkolwiek przekonań o tym że jesteśmy czymś więcej niż materią

Jeżeli opieramy wiarę o naukę to wydaje się być b. możliwe.

[Quinque]

Tak jak mówiłem neuronauka to wielkie zagrożenie dla wiary i jakichkolwiek przekonań o tym że jesteśmy czymś więcej niż materią

Jeżeli opieramy wiarę o naukę to wydaje się być b. możliwe.

Nie chodzi o to by opierać wiarę na nauce. Tylko żeby wiara nie była w konflikcie z nauką. Bo to podważa wiarygodność przekazu religijnego

[Marek_Piotrowski]

Przecież mówię o tym że obecnie każde dzialanie człowieka jest wyjaśniane przez aktywność mózgu.

Związek duszy z "każdym działaniem człowieka" jest znacznie subtelniejszy, niż związek mózgu z tym działaniem.
Widzę, ze nie przyjmujesz tego, co było w tekście o. Tabaczka.

[krystian.zawistowski]

@Quinque ale wiesz, że nawet ten Libet nie wyciągał takich wniosków o wolnej woli ze swojego eksperymentu?

Nawet "Tygodnik Powszechny" to wspomniał, o dziwo:

Twierdził on, że wprawdzie nasze działania inicjowane są przed pojawieniem się intencji, lecz możliwe jest świadome weto, które może wystąpić ok. 100 ms przed zainicjowanym wcześniej wykonaniem ruchu.

Przesłanka, że wolna wola to to samo, co świadome inicjowanie akcji jest więc fałszywa. I nie ta jedna jest fałszywa, ale wiele więcej: https://blogs.scientificamerican.com/ob ... snt-exist/

Najważniejsza jest zaś taka, że ten impuls elektryczny (wokół którego zrobiono tyle hałasu, że poprzedza świadomą decyzję) raczej nic nie znaczy dla aktu decyzji, więc o czym my w ogóle rozmawiamy?

In a modified version of Libet’s experiment (in which participants were asked to press one of two buttons in response to images on a computer screen), participants showed “readiness potential” even before the images came up on the screen, suggesting that it was not related to deciding which button to press.

Skoro są dyspozycjami duszy to dlaczego uszkodzenie mózgu prowadzi do zmiany osobowości, ograniczenia pewnych zdolności jak np. czucie empatii lub do schorzeń jak osobiście wieloraka.

Mówiłem to już wcześniej, że mózg może być (i zapewne jest) konieczny, ale nie wystarczający do sprawnego posługiwania się rozumem.
Gdyby było inaczej, to słonie, kałamarnice i walenie powinny być mądrzejsze od człowieka o tyle, o ile większy mają mózg, a tymczasem jest odwrotnie.
Twoja teoria powinna wyjaśnić ten paradoks.

Jest to dusza której w żaden sposób nie można rozpoznać. Więc staje się zbedną hipotezą.

Wiemy, że istnieje Bóg i że Objawienie ma nadprzyrodzone pochodzenie..
Dogmaty są zaś przyjmowane przez chrześcijan na wiarę w ramach tego Objawienia, wierząc, że Bóg jest prawdomówny.

Jest to filozoficzna spekulacja a nie coś do czego można odwołać się w dyskusji

A to, co nam reklamujesz to co jest, jak nie filozofia spekulacyjna?

I wreszcie mój największy problem filozoficzny.(...) A jak powiedziałem, ulegają one zniszczeniu np.

Twój największy problem filozoficzny jest chyba prosty, bo jeśli mamy poważnie traktować sprawę zaburzenia osobowości wielorakiej jako dowód na zniszczalność duszy, to równie możemy traktować poważnie dowolną wizjonerkę, co twierdzi, że coś widziała jako dowód na istnienie tego, co widziała.


BTW @moderatorzy możecie wrzucić tą dyskusję nie na temat do jakiegoś innego tematu?