"Porządek i Przygodność" - streszczenie

[sądzony]

Nie chodzi o to by opierać wiarę na nauce. Tylko żeby wiara nie była w konflikcie z nauką. Bo to podważa wiarygodność przekazu religijnego

Wydaje mi się, że nauka nie zajmuje się aspektem duchowym człowieka, a więc nie widzę sprzeczności.

Dla mnie to nieco jak proza i poezja.
Prozaik opisuje to co widzi i opisuje w sposób zrozumiały dla każdego posiadającego pewną wiedzę, informację, zrozumienie.
Poeta używa indywidualnego języka opierającego się na wewnętrznym doświadczeniu. Słowa służą mu jedynie na wskazanie kierunku, a środki stylistyczne, dysonans, cisza każą poszukiwać.

Proza trafia w rozum, poezja w ducha.
Można mówić o drzewie prozą, a można poezją; owa opisy będą prawdziwe.

[Andej]

Wydaje mi się, że nauka nie zajmuje się aspektem duchowym człowieka, a więc nie widzę sprzeczności.

Akurat tym, jak mię wydaje, zajmuje się psychologia, psychiatria. Ale takie mylenie tego co metafizyczne z tym co duchowe=psychiczne prowadzi do rozterek Q?
Dusza jest pierwiastkiem niematerialnym związanym na okres życia biologicznego z ciałem, a zatem i mózgiem. Z rozumem. Z tym co fizycznie istnieje i żyje. Ale nie sądzę, aby dusza była ograniczona fizycznością człowieka, jego intelektem czy mądrością.
Metodami fizycznymi nie da się w żaden sposób badać tego, co niematerialne, metafizyczne, boskie. Już łatwiej za pomocą drewnianej linijki zmierzyć temperaturę jądra Ziemi.

Zastanawiam się od jakiegoś czasu czy Quinque to cyfra, liczba, broń czy może pytanie. Skłaniam się, że Chodzi o Qui&que?

[sądzony]

Wydaje mi się, że nauka nie zajmuje się aspektem duchowym człowieka, a więc nie widzę sprzeczności.

Akurat tym, jak mię wydaje, zajmuje się psychologia, psychiatria. Ale takie mylenie tego co metafizyczne z tym co duchowe=psychiczne prowadzi do rozterek Q?

Psychologia, moim zdaniem, zajmuje się płaszczyzną psychiczną człowieka (a wg np. ks. K. Grzywocza rozróżniamy płaszczyznę cielesną, psychiczną i duchową) czyli tym jak oddziałują na siebie dusza i ciało. Powiedzmy płytszą częścią duszy.

O głębokiej duchowości, transcendencji, metafizyce, tajemnicy "naucza" mistyka. Nie jest to jednak wiedza "przekazywalna", a wynika z głębokiego indywidualnego doświadczenia modlitewnego.

Duchowość jest pojęciem głębszym niż psychika. Oczywiście terapia, porządek na płaszczyźnie psychicznej sprzyja rozwojowi duchowemu. Uporządkowanie niższej, płytszej części duszy pozwala zejść głębiej, paradoksalnie wyżej (jak pisał Rohr [parafraza] "rozwój duchowy jest spadaniem w górę".)

Dusza jest pierwiastkiem niematerialnym związanym na okres życia biologicznego z ciałem, a zatem i mózgiem. Z rozumem. Z tym co fizycznie istnieje i żyje. Ale nie sądzę, aby dusza była ograniczona fizycznością człowieka, jego intelektem czy mądrością.

A mi się właśnie wydaje, że dusza zbyt "przywiązana" do tych rzeczy staje się przez nie ograniczona

Metodami fizycznymi nie da się w żaden sposób badać tego, co niematerialne, metafizyczne, boskie. Już łatwiej za pomocą drewnianej linijki zmierzyć temperaturę jądra Ziemi.

Substancją duszy jest duch, a to co duchowe jest duchowe.

[Quinque]

ale wiesz, że nawet ten Libet nie wyciągał takich wniosków o wolnej woli ze swojego eksperymentu?

Wiem o tym, nawet chciał on udowodnić istnienia wolnej woli prowadząc ten eksperyment. Jednak mało to ma do rzeczy

Twierdził on, że wprawdzie nasze działania inicjowane są przed pojawieniem się intencji, lecz możliwe jest świadome weto, które może wystąpić ok. 100 ms przed zainicjowanym wcześniej wykonaniem ruchu

Jeżeli nasza wolna wola ogranicza się do tego że możemy tylko zaprotestować przeciw działaniu. To bardzo minimalistyczna definicja wolnej woli

Wiemy, że istnieje Bóg i że Objawienie ma nadprzyrodzone pochodzenie..
Dogmaty są zaś przyjmowane przez chrześcijan na wiarę w ramach tego Objawienia, wierząc, że Bóg jest prawdomówny

Co z ludźmi którzy przez argumenty przytaczane przez naukę mają duże trudności w zaufaniu w słowo Boże, oraz trudności w zbudowaniu przekonania o istnieniu Boga?

Mówiłem to już wcześniej, że mózg może być (i zapewne jest) konieczny, ale nie wystarczający do sprawnego posługiwania się rozumem

Raczej powszechne przekonanie wśród neuronaukowcow jest takie że w przyszłości będzie można wyjaśnić wszystkie aspekty, związane z działaniem mózgu i jego wpływu na człowieka. Poza tym, to raczej liczba połączeń i neuronów determinuje poziom inteligencji

Ostatniej analogii nie rozumiem

[krystian.zawistowski]

Jednak mało to ma do rzeczy

Dużo ma, bo napisałem, że wniosek o wolnej woli jest błędny. Wskazałem, że przesłanki są fałszywe (wniosek z resztą z nich nie wynika).
Proszę się odnieść do całości tej wypowiedzi, zwłaszcza do fragmentu że mierzony w eksperymencie impuls elektryczny prawdopodobnie nie ma nic wspólnego z wolną wolą.

Jeżeli nasza wolna wola ogranicza się do tego że możemy tylko zaprotestować przeciw działaniu. To bardzo minimalistyczna definicja wolnej woli

Tylko w sytuacji ruszania kciukiem w laboratorium i gdyby inne przesłanki wniosku były prawdziwe (a nie są). Więc nie.

Co zaś do zgodności takiej opinii z teologią, to faktycznie duża część natchnień pojawia się niezależnie od naszej woli i możemy je przyjąć, albo odrzucić.

Co z ludźmi którzy przez argumenty przytaczane przez naukę

Ale jaką naukę konkretnie? Udowodniłeś jakąś tezę przez potwierdzone istotne predykcje wcześniej nieznanych faktów (które tezy przez które predykcje)? Czy co w ogóle rozumiesz przez "nauka"?

Co do akurat doktryny o nieistnieniu wolnej woli to jest bardzo wątpliwa (sam jakoś nie odpowiadasz na zarzuty), sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem (np. po co nam kodeks karny) i była szeroko stosowana w złej wierze (zob. postawa życiowa i poglądy głównych proponentów takich pomysłów: Freuda, Junga, Voltaire, Diderota, d'Holbacha, Nietzsche i innych).

Co do wiary, to wiara bierze się z działania Boga i współpracy z tym działaniem (modlitwy, poprawy życia itd) w zgodzie z rozumem. Nie z samego rozumu.

Poza tym, to raczej liczba połączeń i neuronów determinuje poziom inteligencji

Może mi więc odpowiesz na pytanie, które zadałem: jak to jest, że kałamarnica ma większy mózg od człowieka i dużo bardziej złożony układ nerwowy, a wcale nie jest inteligentniejsza.

Ostatniej analogii nie rozumiem

Otóż powyższej pani Chris S. wydaje się, że czasem jest kimś innym, niż jest i zachowuje się wtedy inaczej - to jest właśnie zaburzenie osobowości wielorakiej. I Ty to przedstawiasz dowód na to, że dusza ulega zniszczeniu. Ja zaś mówię, że to nie musi mieć nic wspólnego z żadnym stanem rzeczywistym, po prostu jest to chora osoba, która nie postrzega rzeczywistości w sposób normalny. Podobnie luki w pamięci i nieracjonalne zachowanie po wypiciu zbyt dużej ilości alkoholu nie oznaczają, że to inna osoba skakała po stole.

[Quinque]

Dużo ma, bo napisałem, że wniosek o wolnej woli jest błędny

No i redukuje wolną wolę do minimum. Niewielkie pocieszenie. Zresztą, można argumentować że veto również jest zdeterminowane wcześniejszym impulsem

Ale jaką naukę konkretnie?

Sztampowe przykłady. Dawkins - Biologia, Denett - neruonauka

Co do akurat doktryny o nieistnieniu wolnej woli to jest bardzo wątpliwa (sam jakoś nie odpowiadasz na zarzuty), sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem

Podobnie jak twierdzenie że we wszechświecie z setkami miliardów planet istnieje tylko jedna forma inteligentnego życia. I co z tego? Zresztą, nigdy nie kwestionowałem tego że wolna wola jest istotnym czynnikiem życia społecznego

które zadałem: jak to jest, że kałamarnica ma większy mózg od człowieka i dużo bardziej złożony układ nerwowy, a wcale nie jest inteligentniejsza

Dlaczego zatem szympansy mają przejawiać jakieś pierwociny życia inteligentnego, nie mówiąc już o rzekomych przodkach homo sapiens

Otóż powyższej pani Chris S. wydaje się, że czasem jest kimś innym, niż jest i zachowuje się wtedy inaczej - to jest właśnie zaburzenie osobowości wielorakiej. I Ty to przedstawiasz dowód na to, że dusza ulega zniszczeniu. Ja zaś mówię, że to nie musi mieć nic wspólnego z żadnym stanem rzeczywistym, po prostu jest to chora osoba, która nie postrzega rzeczywistości w sposób normalny. Podobnie luki w pamięci i nieracjonalne zachowanie po wypiciu zbyt dużej ilości alkoholu nie oznaczają, że to inna osoba skakała po stole

I dlaczego tak się dzieje? Dlatego że ma uszkodzony mózg. Widziałeś kiedyś że ktoś po amputacji nogi zmieniał swoją osobowość

Co do wiary, to wiara bierze się z działania Boga i współpracy z tym działaniem (modlitwy, poprawy życia itd)

Co w przypadki gdy człowiek modli się o silne przekonanie o istnieniu Boga?

[Marek_Piotrowski]

Przy okazji dyskusji o ewolucji znalazłem wypowiedź św. Jana Pawła II na temat teorii głoszonych przez @Quinque :
„(...) te teorie ewolucji, które inspirując się określoną filozofią uważają, że duch jest wytworem sił materii ożywionej lub prostym epifenomenem tejże materii, są nie do pogodzenia z prawdą o człowieku. Co więcej, nie są w stanie uzasadnić godności człowieka”/św. Jan Paweł II, cytat za *Bóg, konieczność i przypadek". Z ks. prof.Michałem Hellerem rozmawia Marek Zając, „Tygodnik Powszechny”, 24 lipca 2005, nr 30/

[krystian.zawistowski]

No i redukuje wolną wolę do minimum. Niewielkie pocieszenie. Zresztą, można argumentować że veto również jest zdeterminowane wcześniejszym impulsem

Nie. Proszę o przeczytanie w całości mojej wypowiedzi. Impuls elektryczny badany w ww. eksperymencie w ogóle
nie musi być związany z aktem woli.

Sztampowe przykłady. Dawkins - Biologia, Denett - neruonauka

Pytałem o konkretne tezy i konkretne dowody.

Istnieje taki ktoś jak Dawkins - i co z tego?
W każdym wieku można znaleźć jakieś gremium insygniów eksperckich głoszące tezy rażąco sprzeczne z chrześcijaństwem.
Natomiast pytanie czy to gremium samo stawia swoje tezy w oparciu o wskazania rozumu. (https://stuff.kzaw.pl/entry2.html#argum ... rd-dawkins - 5.7 - 5.8.2)

Podobnie jak twierdzenie że we wszechświecie z setkami miliardów planet istnieje tylko jedna forma inteligentnego życia. I co z tego?

Czemu? Na tych setkach miliardów planet nie znaleziono do tej pory śladów życia inteligentnego,
co jest znanym problemem dla teorii zakładających, że to życie powinno masowo istnieć tzn. sugeruje, że teorie te są fałszywe.

Co do KK, to nie wyklucza, że są gdzieś inne istoty rozumne (np. Nicolas Cusanus w XIV w. tak sugerował). To jednak nie oznacza dostosowywania teologii do niepopartych niczym wymysłów, które są akurat modne w naszym wieku.

Nie wiem dlaczego znowu nie odpowiadasz mi wprost, tylko zmieniasz temat na inny.

Zresztą, nigdy nie kwestionowałem tego że wolna wola jest istotnym czynnikiem życia społecznego

Dobrze, więc dlaczego KK miałby się dostosowywać do tez, którzy wszyscy w praktyce traktują jako fałszywe?

Dlaczego zatem szympansy mają przejawiać jakieś pierwociny życia inteligentnego, nie mówiąc już o rzekomych przodkach homo sapiens

Odpowiem Ci jak odpowiesz mi na pytanie wyżej zadane. Nie będe tracił czasu na kolejny offtop.

I dlaczego tak się dzieje? Dlatego że ma uszkodzony mózg.

Jak radio ma uszkodzoną antenę to trzeszczy i przeinacza dźwięk. Co nie znaczy, że antena generuję muzykę.
Mózg jest konieczny do używania rozumu, ale to nie znaczy, że wystarczający.

Co w przypadki gdy człowiek modli się o silne przekonanie o istnieniu Boga?

Na pewno dobrze, że się modli i trwa w tym; natomiast jeśli modlitwa nie działa to polecam książki katolickie o modlitwie i życiu duchowym, by nie tracił ten ktoś czasu (np. Św. Ludwika de Montfort).

[krystian.zawistowski]

@Quinque a wiesz, że jest parę osób, co żyło całkiem normalnie nie mając przy tym połowy mózgu?
https://www.ladbible.com/news/interesti ... n-20190712
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... njury.html

[Abstract]

Quinque walczy sam ze swoimi poglądami, umieścił duszę w mózgu, niejako zmaterializował ją w zwojach neuronów, a teraz pisze że odkrycia neuronauki to zagrożenie dla wiary, pytanie brzmi - czyjej wiary i czym warunkowanej? To jest właśnie ostrzeżenie o którym pisze Heller, tworzenie zapchajdziur.
Ciągle niepotrzebne plątanie nadnaturalnej duszy (której istnienie wynika tylko(!) i wyłącznie(!) z wiary) z materią, wsadzanie jej do materialnego świata i ukrywanie w zakamarkach jeszcze nieznanych ale systematycznie poznawanych obszarach i zasadach funkcjonowania mózgu.

Pisałem już kiedyś, mózg jest nadajnikiem i jednocześnie odbiornikiem służącym do komunikacji nadnaturalnej duszy ze światem materialnym. I jak najbardziej można go stymulować, modyfikować, wywoływać dane grupy zachowań jak i odruchy fizyczne ciała którym mózg steruje. Każde takie działanie naturalne czy też sztucznie wywoływane jest ograniczeniem woli, a często jej wyłączeniem, a więc brakiem odpowiedzialności za skutki. Patrz prawo i np niepoczytalność.

Piszesz Quinque o problemie wolnej woli. Zrozum, że jeśli jej nie ma to jesteśmy determinowani do odrzucania owej determinacji, bo przecież chyba nie przypadek ustanowił prawa i zasady życia w danych społecznościach. Jaka to różnica czy to co się dzieje jest determinowane, czy też jest aktem woli, skoro od początku naszego istnienia człowiek uznaje odpowiedzialność. Nie ważne czy jest do niej determinowany czy też nie, faktem jest to, że żadna społeczność do dzisiejszego dnia nie odrzuciła odpowiedzialności za swoje postępowanie.

Odpowiedz mi na koniec, czy definicja determinacji jest determinowana? Jeśli tak determinacja jest nowym bogiem nie do ruszenia, tak jak solipsyzm do nieobalenia.

[Andej]

zagrożenie dla wiary, pytanie brzmi - czyjej wiary

A ja dodam: Czy wiary?
Czy to rzeczywiście jest wiara?
Choć z drugiej strony wiara usiana jest wątpliwościami, tajemnicami i tym, czego ludzki rozum nigdy nie pojmie.
Ale to, że materia i dusza należą do różnych światów, chyba można dostrzec. Tak jak wieczność i czasowość. Wieczność może obejmować czas. A czas nie może wieczności.

[sądzony]

Dusza jest skomplikowanym pojęciem ponieważ "dotyka" zarówno ducha (jest duchowa ze względu na swą substancję) jak i ciała (jest jego formą, nadaje mu kształt). Dusza jednak nie do końca jest z "innego świata". Dusza jest człowiekiem tak samo jak ciało, a więc jest w świecie materialnym ożywiając je.

To co dzieje się w mózgu jest jedynie impulsem elektrycznym materii. Dwa krzemienie uderzone o siebie powodują przeskok iskry, podobnie jak naładowany tarciem bursztyn. Nie powiemy jednak, że one żyją.

[Quinque]

Quinque walczy sam ze swoimi poglądami, umieścił duszę w mózgu, niejako zmaterializował ją w zwojach neuronów, a teraz pisze że odkrycia neuronauki to zagrożenie dla wiary, pytanie brzmi - czyjej wiary i czym warunkowanej? To jest właśnie ostrzeżenie o którym pisze Heller, tworzenie zapchajdziur

Niczego nie umieszczałem. Własności duszy tradycyjnie były określane jako rozumność, zdolność do poznania Boga, zdolność do miłości itd. Dziś tłumaczy się je praca mózgu

Heller bredzi. Bóg zapchajdziura to Bóg Newton który nie potrafił wytłumaczyć ruchu ciał niebieskich po orbicie (czy jakoś tak. Nie pamiętam juz) więc odwoływał się do Boga. Dlatego Laplace miał rzekomo powiedziec to słynne zdanie "nie potrzebowałem tej hipotezy". Bóg który czyni cuda to Bóg chrzescijan który ukazuje chwałę. Problem z takimi Hellerami i jemu podobnymi jest taki, że sprowadzili Boga do roli abstrakcyjnego bytu który nie ma wpływu na rzeczywistość i jest niewolnikiem praw natury

Pisałem już kiedyś, mózg jest nadajnikiem i jednocześnie odbiornikiem służącym do komunikacji nadnaturalnej duszy ze światem materialnym. I jak najbardziej można go stymulować, modyfikować, wywoływać dane grupy zachowań jak i odruchy fizyczne ciała którym mózg steruje. Każde takie działanie naturalne czy też sztucznie wywoływane jest ograniczeniem woli

A gdy stymulacja mózgu wywołuje mistyczne doświadczenia? Jak ocenić czy to że jak widzę to Jezusa jak św. Faustyna to prawda, czy tylko zwida powstała na skutek stymulacji mózgu?

Po drugie, zarzucasz mi dualizm a sam sugerujesz że akt woli jest funkcją osoby a nie mózgu

Impuls elektryczny badany w ww. eksperymencie w ogóle
nie musi być związany z aktem woli.

Co?

Pytałem o konkretne tezy i konkretne dowody

Konkretne dowody na co? Podałem przykład biologa który w wyniku zapoznania się z T.E. stracił przekonanie o istnieniu Boga

W każdym wieku można znaleźć jakieś gremium insygniów eksperckich głoszące tezy rażąco sprzeczne z chrześcijaństwem

No i? Nauka dedukcyjna różniła się od nauki empirycznej tym że opierała się na wnioskowaniu. W starożytność gdyby ktoś Ci powiedział że Bóg się nie objawia, to tylko twój mózg cie oszukuje, albo ze wszyscy pochodzą od 10 tysięcy homo sapiens powstałych w centralnej Afryce; to mógłbyś z nim polemizować jednak jego tezy, miałby żadną wartość poznawczą. Więc nie byłby zagrożeniem dla twoich przekonań. Po prostu to inny zbiór przekonań

Nie wiem dlaczego znowu nie odpowiadasz mi wprost, tylko zmieniasz temat na inny

Odpowiadam wprost

Co do KK, to nie wyklucza, że są gdzieś inne istoty rozumne (np. Nicolas Cusanus w XIV w. tak sugerował

Mikołaj z Kuzy pewnie miał na myśli to samo co Augustyn. Że nawet jak mamy doczynienia z gigantem nie wyglądającym jak człowiek. To i tak pochodzą oni od Adama I Ewy

Odpowiem Ci jak odpowiesz mi na pytanie wyżej zadane

Odpowiedziałem

Dobrze, więc dlaczego KK miałby się dostosowywać do tez, którzy wszyscy w praktyce traktują jako fałszywe?

Kto powiedział że są fałszywe? Teza o wolnej woli jest pragmatyczna dla społeczeństw i jako taką należy ją podtrzymywać. Tak powie ci każdy zwolennik perspektywy trzecioosobowej

Jak radio ma uszkodzoną antenę to trzeszczy i przeinacza dźwięk. Co nie znaczy, że antena generuję muzykę

Kartezjanizm. Jeżeli dusza działa jak fale radiowe to należy wyjaśnić związek między mózgiem a dusza

; natomiast jeśli modlitwa nie działa to polecam książki katolickie o modlitwie i życiu duchowym, by nie tracił ten ktoś czasu

Aha, fajnie

wiesz, że jest parę osób, co żyło całkiem normalnie nie mając przy tym połowy mózgu?

Neuroplastyczność. Zdrowe tkanki przejmują funkcje uszkodzonych

[Abstract]

@Quinque nie będziesz miał pewności czy to halucynacja czy prawda, nikt nie ma takiej zdolności co do autoanalizy poznawczej. Dlatego ciągle mówimy o wierze. Stąd niektórzy ateiści robią z niektórych świętych schizofreników, np oślepnięcie Pawła i przemiana, czytałem kiedyś artykuł chyba na "racjonaliście".
Odnośnie interwencji Boga, dla nas ona realuzuje się ciągle, dla Boga jest skończona, tak jak cała czasoprzestrzeń łącznie z jej końcem. Bóg nie jest determinowany przez czas. Dusza jest dla mnie odbiciem ciała w nadnaturalnym świecie, nieuchwytna dla żadnej aparatury świata materii. Mózg jako nadajnik/odbiornik jest materialny, ulega zmianom, wpływa na komunikacje duszy ze światem. Choroby mózgu nie są chorobami duszy.

[sądzony]

... nie będziesz miał pewności czy to halucynacja czy prawda, nikt nie ma takiej zdolności co do autoanalizy poznawczej.

Oczywiście, że to możliwe. Kwestia rozpoznania i wyćwiczenia. Nie wiem czy doświadczyłeś halucynacji czy omamów. Są chore osoby, które funkcjonują z takimi objawami jednakże rozpoznając je pozostają we względnej remisji.