"Porządek i Przygodność" - streszczenie

[Abstract]

Taka autoanaliza nie jest wiarygodna dla otoczenia, dalej leży w sferze postrzegania samego przeżywającego i jego subiektywnej opinii. Przypomnę że piszemy o mistycznych doświadczeniach, a nie całym spektrum objawów chorób psychicznych.
Jeśli ocena wiarygodności doświadczeń mistycznych byłaby oczywista mielibyśmy praktycznie jedną wiarę i nieistniejący ateizm.

[krystian.zawistowski]

@Quinque
https://blogs.scientificamerican.com/ob ... snt-exist/

In a modified version of Libet’s experiment (in which participants were asked to press one of two buttons in response to images on a computer screen), participants showed “readiness potential” even before the images came up on the screen, suggesting that it was not related to deciding which button to press.

Ww. impuls nie ma znaczenia dla wolnej woli, udowodniono to w oparciu o eksperyment.

No i? Nauka dedukcyjna różniła się od nauki empirycznej tym że opierała się na wnioskowaniu.

A co to jest "nauka empiryczna"? Skoro nie opiera się na wnioskowaniu to chyba źle, nie?
Fizyka, chemia czy medycyna podają istotne dokładne predykcje na dowód swoich teorii (odsyłam do Poppera albo Lakatosa "Criticism and Methodology Scientific Research Programmes").

Te doktryny które cytujesz nie mają podobnych dowodów więc nie wiem, czemu tak bardzo Cię obchodzą.

W starożytność gdyby ktoś Ci powiedział że Bóg się nie objawia, to tylko twój mózg cie oszukuje,

Pan Jezus akurat potwierdził swoją misję cudami, które widzieli wszyscy wokół. Podobnie też istnieją cuda po dziś dzień, jak np. Fatima. kzaw.pl/entry2.pdf

Mikołaj z Kuzy pewnie miał na myśli to samo co Augustyn. Że nawet jak mamy doczynienia z gigantem nie wyglądającym jak człowiek. To i tak pochodzą oni od Adama I Ewy

https://ucatholic.com/blog/the-medieval ... restrials/

Dobrze, więc dlaczego KK miałby się dostosowywać do tez, którzy wszyscy w praktyce traktują jako fałszywe?

Kto powiedział że są fałszywe? Teza o wolnej woli jest pragmatyczna dla społeczeństw i jako taką należy ją podtrzymywać. Tak powie ci każdy zwolennik perspektywy trzecioosobowej

Napisałem "tez, którzy wszyscy w praktyce traktują jako fałszywe" - co zgadza się z tym co napisałeś.

Kartezjanizm. Jeżeli dusza działa jak fale radiowe to należy wyjaśnić związek między mózgiem a dusza

Nie mówię, że "dusza działa jak fale radiowe". Mówię, że zakładasz by mózg był jedynym źródłem ludzkiego rozumu, nie mając na to dowodów.

Neuroplastyczność. Zdrowe tkanki przejmują funkcje uszkodzonych

Nie wiesz oczywiście, które tkanki co robią. Po prostu połowa mózgu może równie dobrze realizować funkcje rozumu jak dwie połowy, więc
wygląda na to, że ta druga połowa w ogóle była niepotrzebna. I to mimo, że tkanka nerwowa jedynie z największym trudem może naprawić proste uszkodzenia.

Aha, fajnie

Bóg stawia warunki, dając zarazem Łaskę.

[sądzony]

Taka autoanaliza nie jest wiarygodna dla otoczenia, dalej leży w sferze postrzegania samego przeżywającego i jego subiektywnej opinii. Przypomnę że piszemy o mistycznych doświadczeniach, a nie całym spektrum objawów chorób psychicznych.
Jeśli ocena wiarygodności doświadczeń mistycznych byłaby oczywista mielibyśmy praktycznie jedną wiarę i nieistniejący ateizm.

A to przepraszam.
Jednakże, mistycyzm również zaleca nie przywiązywanie wagi do tego co widzimy, słyszymy czy doświadczamy zmysłami czy władzami duszy.
Św. Jan od Krzyża jasno pisze (parafraza) "bezpieczniej nie przyjąć prawdy niż przyjąć kłamstwo".

Dodano po 4 minutach 45 sekundach:

A gdy stymulacja mózgu wywołuje mistyczne doświadczenia? Jak ocenić czy to że jak widzę to Jezusa jak św. Faustyna to prawda, czy tylko zwida powstała na skutek stymulacji mózgu?

Raczej bym wątpił i czekał owoców. Bóg nie potrzebuje twojego mózgu byś Go doświadczyła.

[Marek_Piotrowski]

Quinque walczy sam ze swoimi poglądami, umieścił duszę w mózgu, niejako zmaterializował ją w zwojach neuronów, a teraz pisze że odkrycia neuronauki to zagrożenie dla wiary, pytanie brzmi - czyjej wiary i czym warunkowanej? To jest właśnie ostrzeżenie o którym pisze Heller, tworzenie zapchajdziur.
Ciągle niepotrzebne plątanie nadnaturalnej duszy (której istnienie wynika tylko(!) i wyłącznie(!) z wiary) z materią, wsadzanie jej do materialnego świata i ukrywanie w zakamarkach jeszcze nieznanych ale systematycznie poznawanych obszarach i zasadach funkcjonowania mózgu.

To właściwie podsumowuje wątek.

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że bardzo na temat https://www.gosc.pl/doc/8395119.To-juz- ... OBfZMZlSjA

[Quinque]

impuls nie ma znaczenia dla wolnej woli, udowodniono to w oparciu o eksperyment

Trochę słabo linkować coś i nie opisywać tego nawet zdaniem

A co to jest "nauka empiryczna"?

Oparta na eksperymencie i obserwacji

Pan Jezus akurat potwierdził swoją misję cudami, które widzieli wszyscy wokół

Ja tego nie widziałem

. Mówię, że zakładasz by mózg był jedynym źródłem ludzkiego rozumu, nie mając na to dowodów

Podałem przynajmniej jeden. Uszkodzenie części mózgu zmienia np. zachowanie osoby która doznała uszkodzenia

Bóg stawia warunki, dając zarazem Łaskę

Czyli tak. Osoba się modli i prosi o wiarę, Bóg nie okazuje jej łaski i potępia ją bo w niego nie wierzyła

Poza tym nie odpowiedziałeś, dlaczego małpy wykazują się jakaś formą inteligencji

[konserwa]

Ja wiekszosci osob z forum nie widzialem, znam je tylko z wpisow.
Quinge ...
Dlatego swiadomie i z pelna odpowiedzialnoscia prosze o udowodnienie, ze jestesn "empiryczny" .

[krystian.zawistowski]

@Quinque
Dostałeś jasny i klarowny cytat.

In a modified version of Libet’s experiment (in which participants were asked to press one of two buttons in response to images on a computer screen), participants showed “readiness potential” even before the images came up on the screen, suggesting that it was not related to deciding which button to press.

Mam Ci go wyjaśnić moimi słowami? Wątpię by to coś zmieniło, bo gdyby Cię to obchodziło, sam byś se to znalazł w 5 min w google, zanim byś w ogóle zaczął rozgłaszać swoje rewelacje o wolnej woli.

Np. wpisujemy tutaj "Libet free will experiment" https://www.google.com/search?q=libet+f ... experiment
Dostajemy wiele wyników, które otwarcie podważają Twój argument:
https://blogs.scientificamerican.com/ob ... snt-exist/
https://neurosciencenews.com/libet-free-will-23756/
https://www.theatlantic.com/health/arch ... al/597736/
Jak masz jakieś zastrzeżenia, to możemy o tym porozmawiać.

Oparta na eksperymencie i obserwacji

No to teza o wolnej woli jest oparta na eksperymencie i obserwacji. Np. mogę rzucić ołówkiem w kubek, jeśli tak zdecyduję. Co więcej, żadne
funkcjonujące społeczeństwo nie może się obyć bez tezy, że człowiek ma wolną wolę. Alternatywą jest robienie dokładnie tego samego co taka teza sugeruje, zarazem konstruując jakieś jej surogaty, że wolna wola to "tylko iluzja" PRZECIWKO eksperymentowi i obserwacjom.

Ja tego nie widziałem

Cuda katolickie powtarzają się w każdym wieku, aż po współczesność, na potwierdzenie, że ta jedna wiara od Boga pochodzi.

Czyli tak. Osoba się modli i prosi o wiarę, Bóg nie okazuje jej łaski i potępia ją bo w niego nie wierzyła

Wiara wg. katolicyzmu jest przede wszystkim wyborem przyjęcia w całości Objawienia, w tym także wiernością i zaufaniem Bogu, który tamże się objawił.

Więc pytanie, czy o dobrą wiarę się modlisz, a drugie pytanie czy dobrze się modlisz (tak jak ta wiara zaleca).

Podałem przynajmniej jeden. Uszkodzenie części mózgu zmienia np. zachowanie osoby która doznała uszkodzenia

Nie, to nie jest dowód na tezę: "by mózg był jedynym źródłem ludzkiego rozumu". Mózg może być (i jest) związany z funkcjonowaniem rozumu i konieczny do tego funkcjonowania, ale to nie znaczy, że jest jedynym źródłem.

Poza tym nie odpowiedziałeś, dlaczego małpy wykazują się jakaś formą inteligencji

Tak, nie odpowiedziałem. Najpierw odpowiesz mi na to:

In a modified version of Libet’s experiment (in which participants were asked to press one of two buttons in response to images on a computer screen), participants showed “readiness potential” even before the images came up on the screen, suggesting that it was not related to deciding which button to press.

, a dopiero potem będziesz mnożyć inne problemy.

[Quinque]

Po pierwsze daruj sobie ten protekcjonalny ton. Bo jestem sympatykiem dualizmu

In a modified version of Libet’s experiment (in which participants were asked to press one of two buttons in response to images on a computer screen), participants showed “readiness potential” even before the images came up on the screen, suggesting that it was not related to deciding which button to press

Jesteśmy w Polsce, i zasady na forach dyskusyjnych są takie że tłumaczy się zagraniczne teksty, albo chociaż streszcza ich tekst. Poza tym co z tego fragmentu ma wynikać nie wiem

że wolna wola to "tylko iluzja" PRZECIWKO eksperymentowi i obserwacjom.

Obserwuje działanie zdeterminowane procesem mózgowym.

Cuda katolickie powtarzają się w każdym wieku, aż po współczesność, na potwierdzenie, że ta jedna wiara od Boga pochodzi

Dlaczego Bóg nie czyni cudów które byłyby jednoznaczne dla wszystkich? Tego typu które czynił Jezus? Teraz mamy prawie zawsze uzdrowienia, ale nie np. odrosnięcie nogi tylko uleczenie raka itp. które można zbyć stwierdzeniem że nauka będzie w stanie wyjaśnić to w przyszłości

Wiara wg. katolicyzmu jest przede wszystkim wyborem przyjęcia w całości Objawienia, w tym także wiernością i zaufaniem Bogu, który tamże się objawił.

Mogę widzieć Jezusa i jego cuda a mogę nie wierzyć w jego boską naturę. Apostołowie mieli problem by uwierzyć w jego przekaz, a widzieli znaki. A co dopiero my mamy powiedzieć żyjący w naturalistycznym środowisku i bez cudów na codzień

Więc pytanie, czy o dobrą wiarę się modlisz, a drugie pytanie czy dobrze się modlisz (tak jak ta wiara zaleca).

Ktoś się modli o wiarę a nie o uzdrowienie. To jak ma się poprawnie modlić? Czy Bóg w sprawiedliwości I miłości swojej jest obojętny na lament osoby która chce się nawrocic, a mimo tego nie może zbudować przekonania o istnieniu Boga (I to nie jest nawet kwestia argumentów). Słyszałem o ateistach którzy uważają iż Jezus czynił cuda ale ze Bóg nie istnieje

Nie, to nie jest dowód na tezę: "by mózg był jedynym źródłem ludzkiego rozumu". Mózg może być (i jest) związany z funkcjonowaniem rozumu i konieczny do tego funkcjonowania, ale to nie znaczy, że jest jedynym źródłem

Mnożenie bytów bez pokrycia. Jedynie co obserwujemy to związek przyczynowo skutkowy mózg-> umysł

Tak, nie odpowiedziałem. Najpierw odpowiesz mi na to

Nadal nie wiem co ma z tego wynikać

[krystian.zawistowski]

@Quinque
Masz:

W zmodyfikowanej wersji eksperymentu Libeta, w której uczestników poproszone wcisnąć jeden z dwóch guzików w odpowiedzi na obraz na ekranie komputera, uczestnicy wykazywali "potencjał gotowości" nawet zanim obrazy pojawiły się na ekranie, sugerując, że nie był wcale związany z decyzją, który przycisk wcisnąć.

To znaczy, nie tylko nie udowodniłeś, żeby ten impuls elektryczny miał cokolwiek wspólnego z decyzją, ale nawet jest inny eksperyment który pokazuje że on nie ma takiego związku. Może znaczyć na przykład przygotowanie do napięcia mięśni, albo cokolwiek innego.

Dlaczego Bóg nie czyni cudów które byłyby jednoznaczne dla wszystkich? Tego typu które czynił Jezus? Teraz mamy prawie zawsze uzdrowienia, ale nie np. odrosnięcie nogi tylko uleczenie raka itp. które można zbyć stwierdzeniem że nauka będzie w stanie wyjaśnić to w przyszłości

Ja pisałem o cudach w Fatimie i jestem pewien, że to jest legit (kzaw.pl). Podobnie Cuda Eucharystyczne, które powtórzyły się wiele razy po dziś dzień. Co do zbadanych uzdrowień, to przez niedokładność dociekań w medycynie zawsze będzie mała szansa takiego błędu.

Obserwuje działanie zdeterminowane procesem mózgowym.

ale to nie jest doktryna empiryczna, tylko naturalistyczny wymysł.
Ja wiem, że obserwuję i obserwacje są moim dowodem, nieważne czy uważasz je za zdeterminowane czymśtam.

Mnożenie bytów bez pokrycia. Jedynie co obserwujemy to związek przyczynowo skutkowy mózg-> umysł

Nie:
- stan rozumu zależy od wielu rzeczy w ciele, nie tylko od mózgu (np. flora bakteryjna).
- widujemy również brak związku umysłu z mózgiem, np. utrata połowy mózgu nie musi implikować znacznej utraty rozumu.
- obserwujemy myślenie abstrakcyjne człowieka, które jest kluczową różnicą między zwierzęciem, a człowiekiem, i nie potrafimy go zrozumieć, ani zreprodukować ( o tym, co to jest myślenie abstrakcyjne https://arxiv.org/abs/1911.01547), Ludzki mózg nie powinien być do niego zdolny bardziej, niż mózg słonia (który jest większy, więc powinien mieć większe zdolności), więc dlaczego miałby być jego przyczyną?

To jak ma się poprawnie modlić?

Proste rozwiązanie, które mniej więcej działa i które sam stosuję: Różaniec codziennie i stopniowa poprawa życia pod wpływem Łaski. Albo chociaż dziesiątka różańca.

To dlaczego tak jest a nie inaczej u Ciebie nie wiem, różnie w życiu bywa. Możesz porozmawiać z księdzem, zakonnikiem.

żyjący w naturalistycznym środowisku

Właśnie to jest problem, sypiesz ciągle topornym naturalizmem (zakładając że nie może być innych przyczyn, niż materialne) i usiłujesz mnie przekonać, że jest to "naukowe". Mnie powtarzanie w kółko, że tak nie jest już nuży, jak chcesz się upierać to się upieraj, tylko niech ktoś przeniesie to wszystko gdzie indziej (np. działu ateizm), bo ten temat jest mój. Jak serio nie podoba Ci się Twoja pozycja i chcesz zobaczyć jej problemy, to polecałem Ci już filozofów nauki, polecam znowu: (Popper, Duhem, "Przeciw metodzie" Feyerabenda), to zobaczysz to łatwo.
Polecam też końcówkę mojej książki, o metodzie Eulera i Newtona.

[Marek_Piotrowski]

Właśnie to jest problem, sypiesz ciągle topornym naturalizmem (zakładając że nie może być innych przyczyn, niż materialne) i usiłujesz mnie przekonać, że jest to "naukowe"

Myślę, że utrafiłeś w sedno problemów @Quinque. Nie potrafiłem tego wcześniej dobrze nazwać...

[Quinque]

znaczy, nie tylko nie udowodniłeś, żeby ten impuls elektryczny miał cokolwiek wspólnego z decyzją, ale nawet jest inny eksperyment który pokazuje że on nie ma takiego związku

Gdyby było tak jak mówisz sporo z tych naukowców którzy bronią wolnej woli przyjęło by te koncepcję, o której piszesz

Ja pisałem o cudach w Fatimie i jestem pewien

Nie twierdzę że to nieprawda. Tylko że cuda tego kalibru prawie że się niezdarzają. A ja też nie widziałem z żadnego z cudów. Dlatego mówię, chciałbym zobaczyć cud który byłby jednoznaczny. Np. Jezus objawia się na niebie i niszczy sprzęt ruskich, albo sprawia że mój kot który zmarł niedawno ożywa. Albo że komuś odrastają ucięte ręce

ale to nie jest doktryna empiryczna

co z faktem że pobudzając pewne obszary mózgu można wywołać stany mentalne. Np. Zażywając LSD można doświadczyć synestezji

widujemy również brak związku umysłu z mózgiem, np. utrata połowy mózgu nie musi implikować znacznej utraty rozumu

Co z faktem że jak uszkodzimy mozg to możemy wprowadzić kogoś w stan śpiączki? I to dotyczy się również zwierząt. Uderzenie w głowę zabija

Proste rozwiązanie, które mniej więcej działa i które sam stosuję: Różaniec codziennie i stopniowa poprawa życia pod wpływem Łaski. Albo chociaż dziesiątka różańca

Co z ludźmi którzy się modlą i nie odczuwają obecności Boga? Jak Matka Teresa? Albo modlą się o wiarę i cierpią z powodu jej braku?

Właśnie to jest problem, sypiesz ciągle topornym naturalizmem (zakładając że nie może być innych przyczyn, niż materialne) i usiłujesz mnie przekonać, że jest to "naukowe

Naturalizm dominuje w obecnych naukach przyrodniczych. Co wcale mi się nie podoba

[krystian.zawistowski]

@Quinque o tym dlaczego nie uwązam by ludzki umysł, konkretnie, był wyjaśniony na gruncie elektryki, hydrauliki, darwinizmu i paru innych mówiłem ostatnio tutaj:

[Anka-K]

Tak mi się przypomniało, humor naszego wykładowcy z fizyki. O ile to był humor.
Grawitacja. Czy ktoś w ogóle docenia, jakie ludzkość miała szczęście, gdy we właściwym miejscu i czasie siadł Newton właśnie pod jabłonią i jabłko spadło na jego głowę? Tak go je olśniło, że sformułował prawo ciążenia, które nurt nauki poniósł aż do samej grawitacji. Tak oto ludzkość otrzymała grawitację i wszystkie owoce jej nauki, podróże w kosmos itp. Czy byłoby dziś możliwe jej zakwestionowanie? Grawitacji, której nikt nie potrafi zmierzyć, kontrolować, zniwelować, ani wytworzyć. Jednakże każdy myślący człowiek widział w życiu spadające jabłko przynajmniej raz lub inny przedmiot. Dlatego heretyk występujący przeciwko grawitacji i jej porządkowi świata prawdopodobnie stałby się pariasem nauki i wszelkiego zdrowego rozsądku.
Prawdziwe nieszczęście spotkałoby ludzkość, gdyby Newton, zamiast spocząć zasłużenie dla nauki pod jabłonią, wybrałby się np. łódką na rybki nad tereny zalewowe. I zobaczył jabłko oderwane od jabłoni unoszące się spod wody ku górze. Zamiast prawa ciążenia zostałoby prawdopodobnie sformułowane np. prawo różnicy gęstości i nikt by nie starał się już odkryć grawitacji. Tylko co by się stało z lotami w kosmos, kosmosem i wszechświatem?
Ale na szczęście nam to nie grozi, a przynajmniej tutaj.

[krystian.zawistowski]

@Anka-K Legenda. Prawa powszechnego ciążenia były podawane już wcześniej w różnych formach. W czasach Newtona wszystkie części już były gotowe by podać matematyczne prawo przyciągania, przez co podobne pomysły mieli Hooke i Halley, natomiast Newton bardzo napracował się przez 10 lat nad poskładaniem tego razem i uwzględnieniem różnych problemów takiej teorii. "Principia" to jakieś 600 stron wypełnionych głównie graficznymi, geometrycznymi demonstracjami.

Dodano po 20 minutach 1 sekundzie:
To zaś wiąże się z tematem głównym mojej książki, jakim jest metodologia oparta na zasadach teologii. Newton, porównany ze swoimi współczesnymi kolegami (konkurentami) jest najbardziej wiernym uczniem późnych scholastyków: ograniczając się do opisu porządku świata i wyznając, że nic innego nie jest ustalone przez doświadczenie.

Kartezjusz przegina w stronę dalekosiężnych spekulacji i mechanicznych wyjaśnień na gruncie obrazów wyobraźni. Leibniz przegina w stronę teleologii (celowości), stając się następcą arystotelików i poprzednikiem oświeconych deistów, którzy myśleli, że mechanika Newtona jest prawdziwa w sposób oczywisty i uniwersalny.

A jeśli chodzi o ciąg dalszy wizji Newtona, to polecam też poczytać/posłuchać o Andre Ampere i Augustine-Louisie Cauchy'm - którzy akurat byli katolikami.