Ekstatyczne zachowania na tle religijnym

[Dezerter]

Zachwycił mnie film pokazujący ekstatyczne zachowanie żydów pod ścianą płaczu

Przypomniało to mi dwa wydarzenia , które i mnie zachwyciły
jedno to pogo przy muzyce punk, lub młyn jak młodzi nazywają,
inne, ale bardzo podobne zachowanie to muzułmańskich sufich i ich ekstatyczne tańce
https://salamlab.pl/pl/modlitewny-trans ... odleglosc/
Czy my w naszym chrześcijaństwie mamy coś podobnego?
bo ja doświadczyłem czegoś takiego tylko na koncertach zespołów chrześcijańskich typu Armia, czy czadowy Tymoteusz

Co sądzicie o takiej formie wielbienia Boga?

[Hildegarda]

Psychologia transpersonalna się kłania

Jeśli takie wprowadzanie się w trans nie jest powiązane z jakimiś innymi szkodliwymi duchowo praktykami szamańskimi, które otwierają na świat demoniczny, to pewnie nie zaszkodzi, a być może pod kątem psychologicznym prrzyniesie pozytywne efekty, tak jak medytacje i inne stany zmienionej świadomości. Tyle, że jeśli w takim stanie dochodzi do różnych doświadczeń duchowych, to nie wiem na ile jest to faktycznie doświadczenie duchowe, a na ile podświadomość.
Autentyczne doświadczenia duchowe mogą pojawiać się bez wprowadzania w trans i zapoczątkowują autentyczny proces przemiany mentalnej

metanoia
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/metanoja;3940044.html

w teologii chrześcijańskiej pojęcie jednoznacznie pozytywne oznaczające zmianę sposobu myślenia i postępowania, odnowę duchową.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nawr%C3%B3cenie

Jeśli doświadczenie nie idzie w parze z tym co powyżej opisane, to raczej jest to tylko działanie mózgu, no ale temat ogólnie ciekawy. Dużo w tym temacie pisze psychiatra Stanislav Grof, jeden z współtwórców nowej gałęzi psychologii (psychologii transpersonalnej) i opisuje jak doświadczenia mistyczne mogą pozytywnie wpływać na psychikę i leczyć. Zresztą akurat co do medytacji, to jest obszerny zestaw skutków pozytywnych, potwierdzonych badaniami, nawet ateista prof. Vetulani o tym mówił. Tylko warto w tym rozróżniać duchowość autentyczną od działania mózgu.

Mnie interesuje ostatnio też neuroteologia, często wykorzystywana przez ateistów, żeby zwalczać wiarę, choć nawet osoby badające temat przyznają, że fakt iż w naszym mózgu mogą znajdować się obwody odpowiadające za doświadczenia religijne, wcale nie neguje wiary i istnienia Boga

Cytat, wypowiedzi m.in prof Ramachandrana:

"NARRATOR: Ale jeśli wiara religijna jest w jakiś sposób produktem ubocznym ewolucji, czy to oznacza, że ​​wiarę w Boga można odrzucić jako dziwactwo natury? Faktem jest, że jest o wiele za wcześnie, aby myśleć o neuroteologii jako o sposobie wyjaśniania wiary ludzi. Chociaż istnieją dowody na to, że nasze mózgi są zaprogramowane na religie, nie oznacza to, że Boga można odrzucić jako sztuczkę chemii mózgu.

RAMACHANDRAN: Tylko dlatego, że w twoim mózgu są obwody, które predysponują cię do wiary religijnej, w żaden sposób nie neguje wartości wiary religijnej. Może to być Boży sposób na umieszczenie anteny w twoim mózgu, abyś był bardziej otwarty na Boga. Nic, co nasi naukowcy mówią o mózgu lub obwodach neuronowych dla religii, w żaden sposób nie neguje istnienia Boga ani wartości doświadczenia religijnego dla osoby, która go doświadcza.

BISHOP SYKES: Byłoby bardzo zaskakujące, gdybyśmy nie odkryli więcej o fizyce i chemii tych części naszego ciała, które są procesem, różnymi fragmentami przyjemności, jakie czerpiemy z wiary religijnej. Myślę, że chrześcijanie i być może inni wyznawcy religii nie mają absolutnie żadnych powodów do obaw przed dalszymi badaniami, a nawet powinni być chętni i sprytni, jeśli chodzi o ich interpretację.

NARRATOR: Nie ulega wątpliwości, że początki religii są jeszcze bardziej złożone, niż sądzono. Nauka neuroteologii ujawniła, że ​​postrzeganie religii jako inspirowanej duchowo lub będącej wynikiem uwarunkowań społecznych jest zbytnim uproszczeniem. Pokazuje to, że z jakiegoś powodu nasze mózgi rozwinęły specyficzne struktury, które pomagają nam wierzyć w Boga. Niezwykłe wydaje się, że niezależnie od tego, czy Bóg istnieje, czy nie, sposób, w jaki rozwinęły się nasze mózgi, będziemy nadal wierzyć.

DAWKINS: Ludzki impuls religijny wydaje się bardzo trudny do wymazania, co powoduje u mnie pewien smutek. Najwyraźniej religia ma ekstremalną nieustępliwość.

NEWBERG: Ponieważ mózg wydaje się być zaprojektowany w taki sposób, w jaki jest, a religia i duchowość wydają się być tak dobrze wbudowane w tego rodzaju funkcje, koncepcje Boga i religii będą istnieć przez bardzo, bardzo długi czas."

https://www.bbc.co.uk/science/horizon/2 ... rans.shtml

Dodano po 23 minutach 56 sekundach:
Taniec wirującego derwisza

Wirujący derwisze (tur. Mevlevilik) – zakon muzułmański powstały w XIII wieku w Turcji. Inspiracją do powstania zakonu była mistyczna poezja Rumiego, (zm. w 1273 r. w Konyi). Charakterystyczną cechą uczestników tego zakonu jest medytacja w ruchu w postaci szeregu figur "tanecznych", z których najbardziej widowiskowym jest umiejętność szybkiego wirowania (stąd nazwa).

Na świecie znany jest zespół MEKDAR (w Polsce nazwany Tańczącymi Derwiszami) prezentujący swe umiejętności na scenie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiruj%C4%85cy_derwisze

[Andej]

A mnie przerażają zbiorowe zachowania. Zdaję sobie sprawę z tego, jak łatwo tłum ulega manipulacjom. Jak emocje jednych pobudzają innych. Spirala napięcie.
Ale wszystko jest kwestią budowania nastroju i kierowania emocjami.
Boję się, choć często bywa to czymś pozytywnym. Teraz przypomniała mi się sytuacja sprzed lat. W trakcie mszy św. w intencji Ojczyzny Stefan kardynał Wyszyński zwrócił się do wiernych, aby odmówili Ojcze Nasz po żołniersku. I przyznam, że było to niesamowite poczucie więzi i siły między ludźmi. Bez śpiewu, niemal skandując, każda sylabę głośno wypowiadając czuliśmy jak silna armia samego Boga.

w czasach socjalistycznych zbieraliśmy się 11 listopada na mszy świętej o 19:00, a po mszy szliśmy z kwiatami i wieńcami pod Grób Nieznanego Żołnierza. Tam przemówienia. Ale ubecja nigdy nie interweniowała otwarcie. Dopiero później wyławiali niektórych.

[CiekawaXO]

Ale pogo nie jest formą wielbienia Boga. Przeciez pogo jest zawsze pod sceną, niezależnie od muzyki.
Muzułmanie natomiast sobie skaczą tylko.

Mocni w duchu wprowadzili flagi.

[konserwa]

te flagi widze tak: spodziewano sie, ze na haslo "Charyzmata " automatycznie Duch Swiety zaczyna dzialac i czuc powiew i moc Ducha. A tu nic - muzyka i wrzask ambony, - a tu nic. To trzeba wprowadzic flagi - jak brak powiewu Ducha, to niech chociaz flagi powiewaja.
Ps: podobne wnioski uslyszalem z ust bardzo niekatolickich ( nie chce pisac, ze az antykatolickich ) zielonoswiatkowcow z kilku denominacji, w ktorych nagle zaczely powiewac flagi.

[Marek_Piotrowski]

Trzeba bardzo uważać, zarówno przy przyjmowaniu za dobrą monetę, jak i odrzucaniu pewnych form.
Rzeczywiście ludzie, zwłaszcza młodzi, potrzebują nowych sposobów wyrażania chwały, mają ku temu entuzjazm itd.
Z drugiej strony widać niejednokrotnie, że sam sposób wyrażania niejako się alienuje od celu: chwalenie Boga zaczyna byś środkiem, a nie celem: owo poczucie andrenaliny (wspaniałe i przyjemne skądinąd, wiem po sobie) staje się tym, do czego się dąży.
Dlatego właśnie piszę o ostrożności, mimo, że doceniam potencjał, jaki te nowe formy niosą.

Oczywiście, nie każda forma jest odpowiednia wszędzie - np. użycie flag podczas Mszy Świętej jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne. I to jest drugie zastrzeżenie.

Trzecie zastrzeżenie jest poważniejsze, ale też dotyczy tylko części praktyk "machania flagami".
Otóż przynajmniej część (niestety, chyba spora) promotorów „machania” nie traktuje tego jako coś o walorach teatralno-ekspresyjno-estetycznych, lecz przypisuje flagom „poważne” znaczenie duchowe („Taniec z flagami jest rodzajem duchowej walki: ma moc sprawczą, ściąga Boże działanie, przemianę, Boże działanie np. uzdrowienie”). Jeśli tak, nie można lekko przejść nad tym zagadnieniem.
Niestety, od podobnych praktyk nie są wolne także polskie wspólnoty katolickie. Często spotyka się co prawda narrację, jakoby Odnowa wprawdzie skopiowała od niekatolików „machanie flagami”, ale stosowała je bez kontekstów znaczeniowych, o których pisałem. Jeśli tak, to po co są te wszystkie „kursy” i „warsztaty”? Samo „machanie” nie wymaga tego rodzaju szkolenia. Zresztą entuzjastyczne relacje przeczą tej tezie: z pewnym zdziwieniem przeczytałem w Gościu Niedzielnym relację z „warsztatów flagowania”, okraszoną zdjęciem z wielkim podpisem „Odkryciem dla uczestniczek warsztatów była modlitwa wstawiennicza z użyciem symboliki flag” .
Można zrozumieć (choć z trudem) machanie flagami jako formę uwielbieniowo-artystyczną, jednak wstawiennictwo za pomocą flag identyfikuje praktykę jako obrzęd (na pograniczu magii) – zwłaszcza że zostało użyte słowo „symbolika”. W dodatku z tekstu dowiadujemy się, iż „Modlitwą flagami uczestniczki warsztatów posługują się już m.in. podczas Mszy Świętej w kościele świętego Pawła na osiedlu Polskich Skrzydeł w Bielsku-Białej” – co jest już poważnym przekroczeniem norm liturgicznych . Co gorsze, praktyka przedstawiana jest jako rzekomo „biblijna modlitwa” (prawdę mówiąc, nie spotkałem się w Biblii z praktyką modlitwy wstawienniczej przy użyciu flag).

Wątpliwość budzi samo pojęcie „modlitwa flagami”, bowiem modlitwa to rozmowa człowieka z Bogiem. Niepokojące jest też, że znaczenie tych flag nie kończy się w narracji charyzmatycznej na roli po prostu ładnej oprawy do uwielbienia czy modlitwy. W opinii charyzmatyków bardzo ważny jest kolor flagi . Przypisuje się im różne działania – wypędzanie demonów, oczyszczenia, uzdrawianie itd. A to już ociera się o magię.
Na przykład flaga czerwona oznacza krew Chrystusa, srebrna – 30 judaszowych srebrników (swoją drogą – po co komu do modlitwy symbol srebrników?), zielony – życie, oliwkowy – namaszczenie i tak dalej.
Machaniem można ponoć doprowadzić do powodzenia materialnego czy ogólnego powodzenia życiowego, a nawet uzdrowić. Okazuje się, że aby uzyskać efekt, należy po prostu wykonać pewną czynność przy pomocy pewnego przedmiotu. W tym absurdzie nietrudno dostrzec zapożyczenia z magii i New Age.

Nie, nie sądzę, by była to kontynuacja obrzędu skrzydeł bogini Izydy , jak twierdzą niektórzy. Takie „dopasowania” są chyba zbyt proste (zwolennicy tego poglądu twierdzą, iż w Egipcie istniał taniec z peleryną w kształcie skrzydeł ku czci bogini Izydy. Być może, ale wydaje się, że flagi mają znacznie krótszą genezę.). To chyba tylko "nieprzyjazna narracja" jakich wiele w powierzchownej polemice.

To jednak, iż machanie flagami nie wydaje mi się realizacją kultu Izydy, nie oznacza, że mam takie praktyki za uzasadnione; przeciwnie, jeśli mają to być „czynności profetyczne”, oczekiwałbym jakiegokolwiek chrześcijańskiego uzasadnienia.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy; otóż część zwolenników omawianej praktyki nie ukrywa, że płótna, którymi wykonuje się ów spektakl, to flagi wojenne.
Owszem, święty Paweł często czynił porównania „wojenne” – jednak daleko mu było do występowania z wojennymi flagami. Świecką agresję zastępowało coś zupełnie innego:
„Stańcie więc [do walki], przepasawszy biodra wasze prawdą i przyoblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość, a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju. W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże – wśród wszelakiej modlitwy i błagania” (Ef 6,14-18a).

Wprawdzie zwolennicy "proroczego machania" usiłują to uzasadniać niektórymi zapisami w Starym Testamencie, jednak uzasadnienia te są groteskowe (mogę omówić, jeśli kogoś zainteresują).

Oprawa z flag jest bardzo piękna, ale na poziomie tego piękna powinna pozostać: nadawanie jej dodatkowych, rzekomo prorockich znaczeń trudno zakwalifikować inaczej jako naditerpretację.

[CiekawaXO]

A ja myślałam że to tylko machanie flagami.
Faktycznie Mocni w duchu mają filmiki jak to robić, aż zajrzę.
Czy młodzi mają ochotę na takie wygibasy?
Wydaje mi się że nie, zależy od kultury. Wygibasy w Kościele nie są ewidentnie nasza tradycją i kulturą, i takie są fakty.
Wydaje mi się że to tylko "chemia grupy" powoduje że czegoś chcemy, pragniemy, skoro grupa uważa że to potrzebne i pożądane, to nikt się nie wyłamie, i każdy będzie to robił, bo po 1: takie będą oczekiwania, po 2. nikt kto jest w grupie, nie chce od niej odstawać.
Dlatego wspólnota , okej, niech będzie, ale wspólnotowe myślenie? Ryzykowne. Kim ci ludzie będą w wierze, jak wspólnota zniknie? Spadną z rowerka.Bo z dużym prawdopodobieństwem, nie potrafią już płynąć sami.