Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Abstract » 2023-12-04, 20:07

Tek de Cart pisze: 2023-12-04, 13:11 Przede wszystkim moralne są tylko działania...
Tek to nie takie proste. Do połowy masz rację, nie oceniamy aktu, przyczyn wystąpienia zdarzenia ponieważ leży poza wolą kogokolwiek, ale juz jak najbardziej oceniamy moralnie skutki które są dobre albo złe.
Śmierć biologiczna jest zła. Zostanie pokonana. Walka poprzez eliminacje gatunków jest zła, ponieważ istnieje symbioza.

Intuicyjnie chcielibyśmy świata bez śmierci, przemocy, kataklizmów, chorób, łańcucha żywieniowego w tym wydaniu.

Idziesz z dwójką dzieci na spacer w gdzieś w Missisipi. Nagle jedno z twoich dzieci zostaje pożarte przez aligatora. Czujesz niesprawiedliwość? Czujesz że to co się stało jest złe?
Czy rozumienie tego wydarzenia przypiszesz porządkowi jaki stworzył Bóg?
A jeśli twoim argumentem będzie to, że to człowiek i masz prawo, jak zachowasz się jeśli aligator zje twojego psa z którym związana jest rodzina na oczach twoich dzieci?
Ostatnio zmieniony 2023-12-04, 20:08 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: piotruniog » 2023-12-04, 20:13

Tak, masz rację. Jestem analfabetą w pewnych pojęciach, przepraszam, ale i dziękuję, że mi to wyjaśniasz.
Czyli w gruncie rzeczy nie wiemy czym, kiedy i gdzie został popełniony grzech pierworodny, ani jakie ,,zakłócenia" wywołał ?
Ale wierzycie, że ,,na pewno" miał miejsce i jest wydarzeniem historycznym ? Wierzycie, że po grzechu pierworodnym natura ludzka została osłabiona w swoich władzach, poddana niewiedzy, cierpieniu i śmierci. Tak podaje dogmat, prawda, że po grzechu pierworodnym następuje moment śmierci fizycznej.
1008 Śmierć jest konsekwencją grzechu. Urząd Nauczycielski Kościoła, który autentycznie interpretuje wypowiedzi Pisma świętego i Tradycji, naucza, że śmierć weszła na świat z powodu grzechu człowieka. Chociaż człowiek posiadał śmiertelną naturę, z woli Bożej miał nie umierać. Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy, a weszła na świat jako konsekwencja grzechu. "Śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył" , jest "ostatnim wrogiem" człowieka, który musi zostać zwyciężony.

Czy może tak trochę poszukujecie reinterpretacji tego dogmatu ;) jak ja, choć bardzo nieudolnie ...
Reinterpretacja, że m.in. nie chodziło o śmierć ciała, ale właśnie o śmierć duchową, itp. ?

Natomiast nieco odpowiadając na to co piszecie, to mi pewien ksiądz napisał, że:
,,Zresztą w dużej mierze z tego powodu nigdy mnie nie fascynował od strony teologicznej problem grzechu pierworodnego i wcale nie mam za złe współczesnej teologii, że jakoś nie poświęca mu nie wiadomo ile uwagi. Ostatecznie ten dogmat niewiele zmienia w mojej drodze do zbawienia: o konieczności Chrztu bardziej nawet niż z powodu grzechu pierworodnego jestem przekonany ponieważ włącza w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa; a o konieczności łaski Bożej do przezwyciężenia grzechu wiem nawet z własnej obserwacji (a zakładam że również każdy, kto poważnie traktuje powołanie do świętości) i nie potrzebuję do tego dogmatów. Owszem, żeby nie było: przyjmuję dogmat bez zająknięcia, ale techniczne szczegóły: jak, gdzie i kiedy został popełniony i jak go się przekazuje (=co to znaczy "przez zrodzenie") mało mnie interesują, bo przypuszczam, że niczego w moim życiu wiary nie zmienią."

Natomiast odnośnie pragnienia wieczności w człowieku:
Fragment z książki ks. Antoniego Słomkowskiego, pt. ,,Ku doskonałości":
Dziwnym tworem jest człowiek. Powiada o nim św. Grzegorz:
,,Człowiek ma w sobie coś z wszelkiego stworzenia; bytowanie jest mu wspólne z kamieniami, życie z drzewami, czucie ze zwierzętami, działalność duchową z aniołami."
Trudna do pojęcia zaiste rzecz, że człowiek związany tak nierozerwalnie z ziemią, będący pod pewnym względem cząstką tej ziemi, nie mogący się od niej oderwać, równocześnie daleko wychodzi ponad ziemię; w ciągłej pogoni za dobrami ziemskimi staje się jej panem, a jednak w posiadaniu tej ziemi i jej dóbr nie znajduje zaspokojenia. Goni i goni za czymś, wciąż pożąda nowych dóbr mniemając, że to, czego pożąda, już mu wystarczy, że to mu zapewni szczęście, ale skoro je posiadł, czuje, że to nie to, że on pragnie czegoś więcej, że dobro zdobyte jego pragnienia nie zaspokoi, dalej szuka i dalej zdobywa, a szczęście co raz dalej przed nim ucieka".

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 710 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: CiekawaXO » 2023-12-04, 20:22

Czy może tak trochę poszukujecie reinterpretacji tego dogmatu ;) jak ja, choć bardzo nieudolnie ...
Reinterpretacja, że m.in. nie chodziło o śmierć ciała, ale właśnie o śmierć duchową, itp. ?
Szczerze mówiąc, to nie poszukiwałam takiej reinterpretacji, a fakt że w Raju istniała śmierć fizyczna, też był dla mnie zaskoczeniem.
A dowiedziałam się o tym oglądając: Gotowi na Śmierć. Są to rozmowy księdza Strzelczyka z Hołownią.
I jak zaczęłam później doczytywać, to rzeczywiście, nie jest to nic kontrowersyjnego, i na pewno nie reinterpretacja w jakimś celu, a po prostu pogłębiona analiza.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Abstract » 2023-12-04, 20:56

@piotruniog nie chciałem w jakiś sposób dyskredytować twoich twierdzeń, jedynie wskazać coś co samemu można przeoczyć gdy nie zmienia się perspektywy.
Słowa ks. Antoniego Słomkowskiego trafione w punkt!
Natomiast to co napisał cytowany przez ciebie pewien ksiądz w pewnych kwestiach to zasłona dymna. Od kiedy współcześni teologowie się tym nie zajmują? Teologowie poszukują wyjaśnień na potrzeby rodzących się pytań związanych z wiarą bez bezpośrednich odpowiedzi. Wpisz sobie tu na forum ciąg "grzech pierworodny" zostaniesz zasypany wynikami.
Grzech pierworodny jest jedynym punktem zaczepienia i próbą wyjaśnienia i pogodzenia, nieskończenie dobrego Boga i Jego dzieła w tym wydaniu.
Bez grzechu pierworodnego bliżej byłoby nam w rozumowaniu jego intencji do Demiurga niż wszechmocnego Boga.

Grzech pierworodny to przewinienie, złamanie zasad. Każdy nasz grzech to pochodna pierwszego przewinienia.

Bóg nie tworzył raju dla ludzi, a jedynie dla pierwszych ludzi. I nie żeby tam żyli i rozmnażali się, Bóg wiedział że raj zostanie utracony. Jest wszechwiedzący.
Raj jest alegorią przewinienia, zerwania przymierza z Bogiem. Początkiem drogi ludzkości przez cierpienie, w półmroku i niepewności, aby hartować się do postaci do jakiej nas powołał do wieczności. W niebie nie zgrzeszymy ze względu na wiedzę o tym czym jest grzech, ze względu na skutki grzechu, ze względu na sprzeczność grzechu ze źródłem z jakiego pochodzimy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: piotruniog » 2023-12-05, 12:59

No dobra. Już nie wnikam w szczegóły typu antropogenezy, form przedludzkich, itp. Bo można sobie gdybać do końca świata.
Słuchałem tego odcinka. Co byście powiedzieli na słowa ks. profesora ? Moment od 16:15



Jeden ze znajomych mi profesorów napisał, że być może profesor przecenia metody filozoficzne.

Znalazłem też taka stronę:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Andej » 2023-12-05, 13:12

Niestety, mamy awersję do filmików. Wolimy nieruchome literki, zamiast ruchomych obrazków. Wolimy cisze od dźwięków, które są dla nas często niezrozumiałe.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: piotruniog » 2023-12-05, 13:49

Przepraszam, nie wiedziałem. To krótki fragment. Od 16:15 do 18:00 mniej więcej.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 710 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: CiekawaXO » 2023-12-05, 13:50

Nie mamy awersji do filmików, jak jest tak ładnie zaznaczone, od którego momentu patrzeć.
Przesłuchałam ten kawałek, i muszę sobie to przemyśleć i sprawdzić nowe interpretacje GP, bo reintepretacji, a raczej ja to nazywam, DOinterpretacji też trochę jest.

Dodano po 1 minucie 9 sekundach:
A ja chyba przesłucham całość.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: piotruniog » 2023-12-05, 15:47

To artykuł od księdza Mariusza Rosika:
https://mariuszrosik.pl/eden-dramat-poczatku/

A tu wywiad, w którym także trochę o grzechu pierworodnym.
https://www.ekai.pl/smierc-uswiadamia-z ... m-od-boga/

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Andej » 2023-12-05, 17:44

Już kiedyś dyskutowaliśmy na temat tej wypowiedzi. Nie pamiętam w jakim wątku. Ale, dziwo, zapamiętałem tego staruszka.
Tu jest kilka problemów. Pierwszym i chyba najważniejszym, jest nazewnictwo. I choć Kościół oficjalnie, ani głośno nic ten temat nie mówi wprost, to jednak wiele się zmieniło. Nikt obecnie nie uważa, aby dzieci abortowane, umierające w czasie ciąży, przy porodzie lub w pierwszym okresie życia nie były zbawiona (to też złe słowo, bo jak zbawić kogoś niewinnego). A grzech byłby przeszkodą.
Wydaje mi się, że skłonność do zła jest conditio sine qua non do definiowania dobro. Tak jak nie ma cienia bez światła.
Bez istnienia zła nie byłoby możliwości dokonywania wyborów. Nie byłoby wolnej woli. Nie byłoby kary, ale też nagrody.

To, co zostało stworzone przez Boga, było i jest dobre. Człowiek jest dobry. Ma wolną wolę. I to jest właśnie dobre, że może wybierać. Może podejmować decyzje. Także złe decyzje. Złe dla niego lub kogoś. A jednocześnie dobre dla kogoś innego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Abstract » 2023-12-05, 18:40

piotruniog pisze: 2023-12-05, 15:47 To artykuł od księdza Mariusza Rosika:
https://mariuszrosik.pl/eden-dramat-poczatku/
Taka sytuacja nie była zamierzona w pierwotnym planie Boga.
atrybut wszechwiedzy poszedł w las
piotruniog pisze: 2023-12-05, 15:47 A tu wywiad, w którym także trochę o grzechu pierworodnym.
https://www.ekai.pl/smierc-uswiadamia-z ... m-od-boga/
chciałbym wiedzieć z czym mamy dyskutować, jakieś cytaty z wpisu by się przydały
Najlepiej byłoby, gdybyś napisał co budzi twoje wątpliwości, żeby później się do tego odwołać. Niektórzy próbują robić z Boga kogoś niezaradnego.

Film z youtube. Ksiądz występuje przeciwko dogmatowi, ale gdzie argumenty?
Ostatnio zmieniony 2023-12-05, 18:42 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14999
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4217 times
Been thanked: 2958 times
Kontakt:

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Dezerter » 2023-12-06, 21:11

O. Profesorem Stanisławem Ziemiańskim SJ - staruszek rewolucjonista
co tam dogmaty, co tam Augustyn, co tam JPII i inni papieże
a mnie się na tym forum krytykuje, że Magisterium nie słucham ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6014
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: Albertus » 2023-12-06, 21:35

piotruniog pisze: 2023-12-05, 12:59 No dobra. Już nie wnikam w szczegóły typu antropogenezy, form przedludzkich, itp. Bo można sobie gdybać do końca świata.
Słuchałem tego odcinka. Co byście powiedzieli na słowa ks. profesora ? Moment od 16:15



Jeden ze znajomych mi profesorów napisał, że być może profesor przecenia metody filozoficzne.

Znalazłem też taka stronę:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
No oczywiście ten ksiądz głosi rzeczy sprzeczne z nauczaniem Kościoła.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6284
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 877 times
Been thanked: 710 times

Re: Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

Post autor: CiekawaXO » 2023-12-07, 06:26

@Dezerter możesz mi napisać konkretnie, z czym nie zgadzasz się z tym księdzem?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”