Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[CiekawaXO]

Tylko że człowiek nie żyje tylko popędami.

[sądzony]

W sumie rozumienie "zwierzęcości" jako życia popędami, które przedstawił @sądzony , trochę wspiera św. Augustyn:
""Jeżeli natomiast ów człowiek, który został stworzony, już był ciałem i duszą, to przez owo tchnienie zostało przyznane duszy czucie, skoro człowiek stał się istotą żywą. Nie jakoby owo tchnienie przemieniło się w istotę żywą, ale jego skutkiem stała się istota żywa. Nie należy jednak rozumieć, że chodzi tu o człowieka duchowego, który stał się istotą żywą, lecz dopiero zwierzęcego. Wówczas bowiem stał się duchowym, kiedy w ogrodzie rozkoszy umieszczony czyli pędząc życie szczęśliwe otrzymał przykazanie udoskonalenia siebie, co miało być dopełnione przez Słowo Boże.
Dlatego kiedy zgrzeszył, przekraczając przykazanie Boże i został wygnany z raju, pozostał w tym stanie jako zwierzęcy. Dlatego też najpierw prowadzany życie zwierzęce, będąc z niego zrodzeni po popełnieniu grzechu, dopóki nie osiągnięty Adama duchowego, ożyli Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nie zgrzeszył. (…) W taki bowiem sposób powiada Apostoł: "Nie było jednak wpierw to, co duchowe, lecz naprzód to, co ziemskie, a potem to, co duohowe. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy, człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym".”
"

A dziękuję. Musiałbym więc poczytać zarówno św. Tomasza jak i Augustyna.

To jest ciekawe:

Wówczas bowiem stał się duchowym, kiedy w ogrodzie rozkoszy umieszczony czyli pędząc życie szczęśliwe otrzymał przykazanie udoskonalenia siebie, co miało być dopełnione przez Słowo Boże.

Wynikałoby by z tego, o ile dobrze rozumiem, że mu się nie udało. Że człowiek staje się duchowy poprzez Chrystusa.
Chyba, że czegoś nie dostrzegam.

Dodano po 3 minutach 30 sekundach:

Tylko że człowiek nie żyje tylko popędami.

Poniekąd. Żyje, a przynajmniej stara się żyć, pomiędzy popędami, zmysłowymi, a tym co duchowe.

Zwykle jednak, wydaje mi się, opierając się na rozumieniu siebie samego, ludzi dookoła, psychologii głębi, wiedzy św. Jana od Krzyża i NT, że raczej kieruje się niższymi, cielesnymi, zmysłowymi władzami duszy.

[CiekawaXO]

No i to jest właśnie konsekwencja GP. Ale dalej wybór.

[Marek_Piotrowski]

A jednak człowiek nie został definitywnie odcięty, jego natura nie została zniszczona, a jedynie uszkodzona. Więc nie jest całkiem - nawet w znaczeniu używanym przez św. Augustyna i @sądzony - "nie człowiekiem".

[sądzony]

A jednak człowiek nie został definitywnie odcięty, jego natura nie została zniszczona, a jedynie uszkodzona. Więc nie jest całkiem - nawet w znaczeniu używanym przez św. Augustyna i @sądzony - "nie człowiekiem".

Tak. Nie jest jednaj, wydaje mi się, "lekko" uszkodzona. To poważna "ułomność".

"400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem"

Już nie pozostajemy, a przynajmniej nie ja, w ciągłej relacji duchowej z Bogiem, a ciągłej relacji poprzez ciało ze światem materialnym.
Zamiast być "niewolnikami Chrystusa" jesteśmy "niewolnikami ciała w świecie".

Dodano po 1 minucie 21 sekundach:

No i to jest właśnie konsekwencja GP. Ale dalej wybór.

Tak. Zlicz jednak proszę ile dziennie Twoich wyborów jest ku Bogu, a ile ku tobie, twemu ciału, ku światu.
Ja wypadam słabo.
Właśnie wychodzę zapalić.

[Marek_Piotrowski]

I wracamy do problemu, jak powiązać Księgę Rodzaju z faktami odkrytymi przez naukę.
A może... w ogóle nie wiązać?
Bardzo bliskie mi jest stanowisko gościa o nicku Miedieval man: w tej koncepcji opis stworzenia jest achronologiczny. W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, człowiek odpowiedział negatywnie na Bożą miłość – czego konsekwencje mają wpływ na cały zakres Czasoprzestrzeni, od jej „początku” do domniemanego końca.
Stworzenie świata, kuszenie Adama, grzech pierworodny, strącenie Lucyfera, dzieło Zbawienia są czymś, co w umyśle Bożym jest „TERAZ”. Stąd pozorne sprzeczności, ponieważ my żyjemy i postrzegamy w czasie.
Wydarzenia opisywane w Księdze Rodzaju są pozatemporalne. Nie są „reportażem ze stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i pojęciami temporalnym dla dobra przekazu (bo niby jak inaczej można to opowiedzieć?). Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.

[Quinque]

Zdecydowanie, tak jest do dziś: wiedząc, że Bóg jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, gdybyśmy Mu ufali, nie grzeszylibyśmy - bo mielibyśmy świadomość że to to, co proponuje Bóg (a nie grzech) jest dla mnie lepsze. Ale mi się wciąż wydaje, że coś tam jest dla mnie lepsze, że Bóg mi zabrania czegoś, co mnie uszczęśliwi. I to jest korzeń grzechu

Czy alkoholik zaprzestaje pić tylko dlatego ze wie iż to mu szkodzi? Nie

Aha, i KK nie naucza że człowiek powstał jaki zwierze ani że ewoluował

[sądzony]

I wracamy do problemu, jak powiązać Księgę Rodzaju z faktami odkrytymi przez naukę.
A może... w ogóle nie wiązać?
Bardzo bliskie mi jest stanowisko gościa o nicku Miedieval man: w tej koncepcji opis stworzenia jest achronologiczny. W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, człowiek odpowiedział negatywnie na Bożą miłość – czego konsekwencje mają wpływ na cały zakres Czasoprzestrzeni, od jej „początku” do domniemanego końca.
Stworzenie świata, kuszenie Adama, grzech pierworodny, strącenie Lucyfera, dzieło Zbawienia są czymś, co w umyśle Bożym jest „TERAZ”. Stąd pozorne sprzeczności, ponieważ my żyjemy i postrzegamy w czasie.
Wydarzenia opisywane w Księdze Rodzaju są pozatemporalne. Nie są „reportażem ze stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i pojęciami temporalnym dla dobra przekazu (bo niby jak inaczej można to opowiedzieć?). Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.

Mi pasuje.

"(...) w tym życiu wiara podaje nam prawdy ciemne (...). <<Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, tzn. jasne widzenie, zniknie to, co jest tylko częściowe>> (1 Kor, 13,10), czyli poznane przez wiarę."

św. Jan od Krzyża

Dodano po 9 minutach 8 sekundach:

Zdecydowanie, tak jest do dziś: wiedząc, że Bóg jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, gdybyśmy Mu ufali, nie grzeszylibyśmy - bo mielibyśmy świadomość że to to, co proponuje Bóg (a nie grzech) jest dla mnie lepsze. Ale mi się wciąż wydaje, że coś tam jest dla mnie lepsze, że Bóg mi zabrania czegoś, co mnie uszczęśliwi. I to jest korzeń grzechu

Czy alkoholik zaprzestaje pić tylko dlatego ze wie iż to mu szkodzi? Nie

Alkoholizm jest swego rodzaju "zniewoleniem", ale faktycznie nie upatrywałbym korzenia grzechu w braku wiedzy czy nieświadomości.
Bliżej, jak napisał Marek, w braku zaufania, czyli wiary, nadziei, a nader miłości.

[CiekawaXO]

I wracamy do problemu, jak powiązać Księgę Rodzaju z faktami odkrytymi przez naukę.
A może... w ogóle nie wiązać?
Bardzo bliskie mi jest stanowisko gościa o nicku Miedieval man: w tej koncepcji opis stworzenia jest achronologiczny. W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, człowiek odpowiedział negatywnie na Bożą miłość – czego konsekwencje mają wpływ na cały zakres Czasoprzestrzeni, od jej „początku” do domniemanego końca.
Stworzenie świata, kuszenie Adama, grzech pierworodny, strącenie Lucyfera, dzieło Zbawienia są czymś, co w umyśle Bożym jest „TERAZ”. Stąd pozorne sprzeczności, ponieważ my żyjemy i postrzegamy w czasie.
Wydarzenia opisywane w Księdze Rodzaju są pozatemporalne. Nie są „reportażem ze stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i pojęciami temporalnym dla dobra przekazu (bo niby jak inaczej można to opowiedzieć?). Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.

No to nie jest to bliskie temu, co napisał Jan Lewandowski o odwróconej chronologii?

[Marek_Piotrowski]

Zdecydowanie, tak jest do dziś: wiedząc, że Bóg jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, gdybyśmy Mu ufali, nie grzeszylibyśmy - bo mielibyśmy świadomość że to to, co proponuje Bóg (a nie grzech) jest dla mnie lepsze. Ale mi się wciąż wydaje, że coś tam jest dla mnie lepsze, że Bóg mi zabrania czegoś, co mnie uszczęśliwi. I to jest korzeń grzechu

Czy alkoholik zaprzestaje pić tylko dlatego ze wie iż to mu szkodzi? Nie

Jeśli nie może przestać - nie grzeszy. Dlatego porównanie nieadekwatne.

Aha, i KK nie naucza że człowiek powstał jaki zwierze ani że ewoluował

KK nie naucza niczego na ten temat, ale dopuszcza taką możliwość. Ale pomyliłeś wątek.

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:

No to nie jest to bliskie temu, co napisał Jan Lewandowski o odwróconej chronologii?

Być może.

[Abstract]

Mi pasuje.

A mi nie do końca, tzn pytajniki pozostają nadal, a jest to taki koncepcyjny plaster zasłaniający wielowarstwowe tajemnice, troszkę zapchaj dziura.
Ponieważ to Bóg umieścił nas w czasoprzestrzeni, a nie ratuje nas z niej i szuka sposobu aby jego stworzenie w jakiś sposób rozumiało Jego przekaz.
Nie było tak, że czasoprzestrzeń była jakimś tworem niezależnym od Boga, a Bóg przychodzi z pomocą.
Bóg mógł powołać nas tylko na ludzki rozum na wiele sposobów do doświadczania życia.
np Projekcja pozaczasowa, w punkcie, taki pozaczasowy solipsyzm. Wszystko co się dzieje jest tylko w naszym umyślę, dokonujemy wyborów, jesteśmy poddawani próbie, materia i czas nie są do niczego potrzebne - w zasadzie to jest nie do obalenia teraz.

Dla mnie najbardziej "dojrzałą wersją człowieka" która o wiele więcej rozumie i odrzuca zło z samego doświadczenia i świadomości przyczynowo skutkowej była by wersja nas, która przeżyła wiele żyć, w zróżnicowanych okolicznościach, a więc położeniu geograficznym, danym czasie, obciążeniu genowym chorobami, nabytymi chorobami, doświadczeniami życiowymi, zdolnościami psychicznymi i fizycznymi.
Przeżycie wielu żyć jednocześnie w wieloświatach, a następnie scalenie multiświadomości w jedną najbogatszą w doświadczenia na ile jest to potrzebne.
Jako biedny i bogaty, piękny i szkaradny, chory i zdrowy, podczas wojny i pokoju itp itd.
A tak mamy embriony które nie przeżyły nic i 100 latków którzy mają po 20 prawnuków.

[sądzony]

Panie @Abstract i panie @Albertus. Mam delikatną dysleksje, dysortografię i dyscotam jeszcze istnieje. Może byście panowie, a może jeden z was, ze swej łaskawości wstawili sobie jakiegoś awatarka (kiedyś mieliście), bo na pierwszy rzut oka, dla mojego mózgu wasze nicki są identyczne i się nieco zmylam. Na szczęści jesteście wyraźnie odmienni po czym w zasadzie dostrzegam, iż czytam nie pana Albertusa, a Abstracta. Taka mała prośba. Oczywiście nie musicie jej spełniać.

A mi nie do końca, tzn pytajniki pozostają nadal, a jest to taki koncepcyjny plaster zasłaniający wielowarstwowe tajemnice, troszkę zapchaj dziura.

Zgadzam się. Dla mnie jednak osobiście wiara jest, jak to nazwałeś "plastrem zasłaniającym tajemnicę".
"Czy naczynie złote dlatego, że jest posrebrzone, przestaje być złote?" śJoK

Tajemnicą, którą chcielibyśmy odsłonić jest Bóg. To jednak zabija z radości i szczęścia.
Bóg i prawda o Nim udzielana jest nam przez wiarę.

Ponieważ to Bóg umieścił nas w czasoprzestrzeni, a nie ratuje nas z niej i szuka sposobu aby jego stworzenie w jakiś sposób rozumiało Jego przekaz.

Wydaje mi się, że Bóg nie chce byś Go rozumiał, a kochał go będącego Tajemnicą.

Nie było tak, że czasoprzestrzeń była jakimś tworem niezależnym od Boga, a Bóg przychodzi z pomocą.
Bóg mógł powołać nas tylko na ludzki rozum na wiele sposobów do doświadczania życia.

A czym więcej jest życie jak nie miłością.

np Projekcja pozaczasowa, w punkcie, taki pozaczasowy solipsyzm. Wszystko co się dzieje jest tylko w naszym umyślę, dokonujemy wyborów, jesteśmy poddawani próbie, materia i czas nie są do niczego potrzebne - w zasadzie to jest nie do obalenia teraz.

Zgadza się. A czy w życiu wiecznym materia ma jakiekolwiek znaczenie?

Dla mnie najbardziej "dojrzałą wersją człowieka" która o wiele więcej rozumie i odrzuca zło z samego doświadczenia i świadomości przyczynowo skutkowej była by wersja nas, która przeżyła wiele żyć, w zróżnicowanych okolicznościach, a więc położeniu geograficznym, danym czasie, obciążeniu genowym chorobami, nabytymi chorobami, doświadczeniami życiowymi, zdolnościami psychicznymi i fizycznymi.
Przeżycie wielu żyć jednocześnie w wieloświatach, a następnie scalenie multiświadomości w jedną najbogatszą w doświadczenia na ile jest to potrzebne.
Jako biedny i bogaty, piękny i szkaradny, chory i zdrowy, podczas wojny i pokoju itp itd.
A tak mamy embriony które nie przeżyły nic i 100 latków którzy mają po 20 prawnuków.

Czyli reinkarnacja.
Dla mnie ok jeżeli wyjaśnimy to transgeneracyjnością.

[Andej]

Panie @Abstract i panie @Albertus. Mam delikatną dysleksje, dysortografię i dyscotam jeszcze istnieje. Może byście panowie, a może jeden z was, ze swej łaskawości wstawili sobie jakiegoś awatarka (kiedyś mieliście), bo na pierwszy rzut oka, dla mojego mózgu wasze nicki są identyczne i się nieco zmylam.

Ja natomiast mam psa. Ale i tak większość dyskutantów mi się myli. Nawet pomimo obrazków zwanych atawarkami. Dlatego nie dyskutuję (w większości) z osobami, ale na temat. Jest kilka osób, które odróżniam (zwykle). Na dodatek przekręcam tzw. nicki. Czasem przez długi czas tak na prawdę nie wiem jakie jest właściwe brzemiennie. Dlatego nie raz staram się kopiować, aby nie przekręcać. Tak jak czynię to w realu z nazwiskami (co w pracy zawodowej było bardzo stresujące).

[Quinque]

Jeśli nie może przestać - nie grzeszy. Dlatego porównanie nieadekwatne

Co to ma do rzeczy? Twierdzisz jakoby wiedza o istnieniu Boga wymuszała na człowieku pewne zachowania. Jakoś nie jest tak że wiedza o zgubnym wpływie fenantylu, sprawia iż ktoś zaprzestaje go brać albo nie próbuje go

[Marek_Piotrowski]

Jeśli nie może przestać - nie grzeszy. Dlatego porównanie nieadekwatne

Co to ma do rzeczy? Twierdzisz jakoby wiedza o istnieniu Boga wymuszała na człowieku pewne zachowania.

Niczego podobnego nie napisałem.
Czytaj uważnie, bo to się robi męczące.