Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[sądzony]

Owszem, ale jaki to ma związek z tym, co napisałem?

Sam nie wiem. Może jakoś zastanowiło mnie. Dusza może istnieć bez ciała, ale może do, skoro mamy zmartwychwstać to ciało jest nam w jakiś sposób niezbędne. Ale nieważne. To nie temat.

To inne przebóstwienie

O czym więc mówisz (mówicie)? Czyżby o momencie, procesie, w którym zwierzę stało się na obraz i podobieństwo Boże?
Jeśli tak to jest jakiś fragment Księgi Rodzaju, który o tym mówi?
W II rozdziale to zwierzęta były po człowieku.

Znów: mówimy o różnych rzeczach. Jesteśmy bytami integralnymi w aspekcie ciało-dusza.

Tak. Tutaj się zgodzę.

"Jestem ciałem, duszą duchem. Nie posiadam ich. (...) Dusza nie posiada bardziej ciała, niż ciało posiada duszę. (...) Człowiek to ani dusza uwięziona w ciele, ani ciało poruszane przez duszę. Osoba tworzy niepodzielną całość."*
Tak samo mogę powiedzieć "jestem duszą" jak "jestem ciałem".

Zgadzam się całkowicie.

Integralność o której, jak sądzę, mówisz odbywa się na innym poziomie. Trzymając się tej terminologii (choć uważam, że jest do opisu tego niezręczna) musielibyśmy chyba powiedzieć o integralności na linii duch-dusza, albo wręcz duch-Duch Święty.

Poniekąd. Chodzi mi o to, że dusza jest zbyt cielesna (władana tym czym pasą ją zmysły), a mniej duchowa (otwarta na to czym pasie ją Duch). To jest, moim zdaniem (i chyba nie jedynie moim) wynikiem grzechu.

„Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy."

To dziwne, ale czasem mam wrażenie, że Ewa po prostu zaczęła myśleć.

Ale to dla mnie zbyt abstrakcyjne , model zaczyna komplikować, zamiast upraszczać.

Rozumiem i szanuję.

[Marek_Piotrowski]

Owszem, ale jaki to ma związek z tym, co napisałem?

Sam nie wiem. Może jakoś zastanowiło mnie. Dusza może istnieć bez ciała, ale może do, skoro mamy zmartwychwstać to ciało jest nam w jakiś sposób niezbędne. Ale nieważne. To nie temat.

Ważne. Ale może rzeczywiście nie rozszerzajmy.

To inne przebóstwienie

O czym więc mówisz (mówicie)? Czyżby o momencie, procesie, w którym zwierzę stało się na obraz i podobieństwo Boże?[/quote]

Jeśli tak to jest jakiś fragment Księgi Rodzaju, który o tym mówi?
W II rozdziale to zwierzęta były po człowieku.

Cały poemat o tym mówi. I raczej nie przedstawia kolejności.

„Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy."

To dziwne, ale czasem mam wrażenie, że Ewa po prostu zaczęła myśleć.

Są i takie koncepcje. Ale raczej mniejszościowe.
Tu chodzi raczej o to, że Pierwsi Rodzice pozwolili sobie samemu decydowac, co jest dobre, a co złe - bez oglądania się na to, co jest takim wg Boga.

[sądzony]

Tu chodzi raczej o to, że Pierwsi Rodzice pozwolili sobie samemu decydowac, co jest dobre, a co złe - bez oglądania się na to, co jest takim wg Boga.

Bóg pozwolił im decydować, przedstawił konsekwencje. Bóg chciał nauczyć człowieka odpowiedzialności za swoje postępowanie. Gdyby tak nie postąpił człowiek byłby jedynie marionetką:

"z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"

Wybierasz życie (drzewo życia) i miłość (panowanie władz duchowych duszy nad ciałem/jedność z Bogiem)
czy poznanie (drzewo dobra i zła) i śmierć (panowanie zmysłów/identyfikacje ze światem).

Człowiek wybrał jak dziecko.

[Marek_Piotrowski]

Tak, ale decyzja jaką mieli podjąć za zgodą Boga to własnie decyzja, czy samemu określać (decydować) co dla nich dobre czy złe, czy zaufać Bogu.
Drzewo "Poznania dobrego i zlego" (w Biblii "poznać" znaczy często "mieć nad czymś władzę") symbolizuje siegniecie po ustanawianie tego, co jest dla mnie dobre, a co zle.
Jest to bunt pewnej niewiary w to, ze Bog wie lepiej ode mnie co jest dla mnie dobre, a co zle. Grzech ten lezy u podstaw wszystkich praktycznie ludzkich grzechow : grzeszac mysle iz subiektywnie jest to lepsze od nie-grzeszenia.
Dokładniej: hebrajskie słowo "jada" tłumaczone na "poznać" znaczy także "decydować o czymś" czy "panować nad czymś".
Otóż oznacza to, że człowiek sam - nie oglądając się na Boga - decyduje co jest dla niego dobre a co złe. Nie wierzy już:
(a) że Bóg wie lepiej od niego co jest dla niego dobre
(b) że Bóg chce jego dobra i stąd wynikają jego polecenia

Zauważmy, ża każdy z nas, grzesząc, de facto robi to samo. Kradnąc, złodziej sądzi że tak bedzie dla niego lepiej (w przeciwnym wypadku by nie ukradł). Kochając się z dziewczyną przed ślubem, chłopak sądzi że tak będzie dla niego lepiej. Co więcej, podejrzewa, że Bóg swoim zakazem chce mu coś dobrego zabrać, że broni swojej pozycji.

Uzurpując sobie prawo (bez oglądania się na Boga) do decyzji, co dobre, a co złe, człowiek pragnie właśnie "być jak Bóg".

Dodano po 7 minutach 10 sekundach:
Znalazłem coś ciekawego na temat Stanu Pierwotnej Szczęśliwości. Okazuje się chyba, że Święty Tomasz nie uważa, że dotyczyło to zwierząt, i wcale nie było tak, że żadne z nich nie zabijało:
Suma teologiczna, 1 q. 96 a. 1 ad 2):"Zdaniem niektórych zwierzęta, które teraz żyją dziko i zabijają inne zwierzęta, były w owym stanie łagodne nie tylko dla człowieka, ale i dla innych zwierząt. Ale to zdanie jest zgoła niesłuszne. Wszak na skutek grzechu człowieka nie zmieniła się natura zwierząt tak, żeby zwierzęta - które zgodnie ze swoją naturą żywią się mięsem innych zwierząt - podówczas żywiły się trawą, np. lwy i sokoły. Także i glosa Bedy nie twierdzi, że wszystkim zwierzętom i ptakom dano na pokarm drzewa i trawę, ale niektórym. Istniałaby zatem niezgoda między niektórymi zwierzętami. Z tego jednak powodu zwierzęta nie byłyby wyjęte spod władzy człowieka, tak jak i teraz z tego powodu nie są wyjęte spod władzy Boga, którego opatrzność wszystko to zaprowadziła.

[sądzony]

A czy ta decyzja mogła być podejmowana transgeneracyjnie? Czy człowiek mógł być kuszony i oddalać się od Boga pokoleniowo, ewolucyjnie?

Dodano po 5 minutach 44 sekundach:
I nigdzie nie umiem znaleźć artykułu o "przebóstwieniu" rajskiego człowieka

[Marek_Piotrowski]

A czy ta decyzja mogła być podejmowana transgeneracyjnie? Czy człowiek mógł być kuszony i oddalać się od Boga pokoleniowo, ewolucyjnie?

Trudno byłoby to chyba uzgodnić z nauką Kościoła, ale może? Kto wie?

I nigdzie nie umiem znaleźć artykułu o "przebóstwieniu" rajskiego człowieka

Może zastosowałem niewłaściwy termin. Ale jak nazwać uczynienie człowieka człowiekiem, i to na obraz Boży? Uczłowieczeniem?

[sądzony]

Może zastosowałem niewłaściwy termin. Ale jak nazwać uczynienie człowieka człowiekiem, i to na obraz Boży? Uczłowieczeniem?

No ale to ja chyba nie rozumiem. To co Kościół twierdzi, że człowiek został stworzony jako zwierzę, a następnie uczłowieczony w procesie ewolucji?
Nie podoba mi się to.

Jak dla mnie Bóg stwarza człowieka Duchem czyli Miłością.
Jeżeli miałbym osobiście odpowiedzieć na pytanie, kiedy doświadczyłem Ducha Świętego, Bożej Miłości powiedziałbym, że w wieku 40 paru lat. Wtedy zacząłem się uczłowieczać.

[Marek_Piotrowski]

Może zastosowałem niewłaściwy termin. Ale jak nazwać uczynienie człowieka człowiekiem, i to na obraz Boży? Uczłowieczeniem?

No ale to ja chyba nie rozumiem. To co Kościół twierdzi, że człowiek został stworzony jako zwierzę, a następnie uczłowieczony w procesie ewolucji?

Jest to jedna z możliwości, dość popularna. Zresztą już cytowałem tę dominikańską stronę:
”Z perspektywy teologa, ewolucja biologiczna była procesem trwającym trzy i pół miliarda lat i kierowanym przez Boga, a jego celem było doprowadzenie materii ożywionej do stanu zaawansowania zdolnego przyjąć duszę racjonalną."/Szkoła teologii, Nicanor Pier Giorgio Austriaco OP, O stworzeniu 28. Historyczność istnienia Adama i Ewy. Część IV: Synteza teologiczna za https://szkolateologii.dominikanie.pl/s ... logiczna//

Jak dla mnie Bóg stwarza człowieka Duchem czyli Miłością.
Jeżeli miałbym osobiście odpowiedzieć na pytanie, kiedy doświadczyłem Ducha Świętego, Bożej Miłości powiedziałbym, że w wieku 40 paru lat. Wtedy zacząłem się uczłowieczać.

Sorry, ale mieszasz warstwy znaczeniowe. Tak do niczego nie dojdziemy.

[sądzony]

Jest to jedna z możliwości, dość popularna. Zresztą już cytowałem tę dominikańską stronę:
”Z perspektywy teologa, ewolucja biologiczna była procesem trwającym trzy i pół miliarda lat i kierowanym przez Boga, a jego celem było doprowadzenie materii ożywionej do stanu zaawansowania zdolnego przyjąć duszę racjonalną."/Szkoła teologii, Nicanor Pier Giorgio Austriaco OP, O stworzeniu 28. Historyczność istnienia Adama i Ewy. Część IV: Synteza teologiczna za https://szkolateologii.dominikanie.pl/s ... logiczna//

Rozumiem.

Sorry, ale mieszasz warstwy znaczeniowe. Tak do niczego nie dojdziemy.

Możliwe.

[CiekawaXO]

Może zastosowałem niewłaściwy termin. Ale jak nazwać uczynienie człowieka człowiekiem, i to na obraz Boży? Uczłowieczeniem?

No ale to ja chyba nie rozumiem. To co Kościół twierdzi, że człowiek został stworzony jako zwierzę, a następnie uczłowieczony w procesie ewolucji?
Nie podoba mi się to.

Jak dla mnie Bóg stwarza człowieka Duchem czyli Miłością.
Jeżeli miałbym osobiście odpowiedzieć na pytanie, kiedy doświadczyłem Ducha Świętego, Bożej Miłości powiedziałbym, że w wieku 40 paru lat. Wtedy zacząłem się uczłowieczać.

Nie, Kościół nie naucza, że człowiek został stworzony jako zwierzę, ale od zwierząt wyewoluował,a w zasadzie od innych homididów ściślej. Hominid w sumie to nie zwierzę, tylko HOMO, przodek człowieka. Ale to już kwestia znalezienia punktu, gdzie kończy się zwierzę, a zaczyna człowiek.
Wg nauki to pewnie wysoki stopień intencjolalności.
Wg teologii-to plus Dusza.

Co ciekawe przeczytałam, bp Życiński uważa, że neandertalczyk miał duszę, i napisał coś na ten temat, tyle że nie mogę tego znaleźć:)
Ale zagadnienie ciekawe.

[sądzony]

Nie, Kościół nie naucza, że człowiek został stworzony jako zwierzę, ale od zwierząt wyewoluował,a w zasadzie od innych homididów ściślej. Hominid w sumie to nie zwierzę, tylko HOMO, przodek człowieka. Ale to już kwestia znalezienia punktu, gdzie kończy się zwierzę, a zaczyna człowiek.
Wg nauki to pewnie wysoki stopień intencjolalności.
Wg teologii-to plus Dusza.

Co ciekawe przeczytałam, bp Życiński uważa, że neandertalczyk miał duszę, i napisał coś na ten temat, tyle że nie mogę tego znaleźć:)
Ale zagadnienie ciekawe.

Jak widzę teorii sporo.
Dla mnie człowieka od zwierzęcia odróżnia fakt, iż człowiek, w swej istocie dusza, kierowany jest duchem, zwierzę natomiast ciałem i zmysłami.
I o ile dla zwierzęcia jest to normalne dla człowieka zwykle jest grzeszne.
Jeżeli mówimy, że człowiek to ciało i dusza to musimy mieć świadomość, że istotą duszy winien być duch nie ciało i zmysł.

[CiekawaXO]

W ogóle nie wiem czy człowiek jest kierowany czymkolwiek, czy sam kieruje. Jak już ma najwyższy stopień intencjonalności to kieruje wyborami sam.

[sądzony]

W ogóle nie wiem czy człowiek jest kierowany czymkolwiek, czy sam kieruje. Jak już ma najwyższy stopień intencjonalności to kieruje wyborami sam.

Człowiek zintegrowany, zjednoczony z Bogiem kierowany jest Duchem Świętym. Jego wola jest Miłością zjednoczoną z Bożą. Tak piszą o tym mistycy.
Pytanie czy tak było w Raju? Czy ten stan już był, czy jest to stan Łaski Bożej, przebóstwienia?

[CiekawaXO]

Samo założenie kierowany, dla mnie oznacza brak wolnej woli.

Dodano po 1 minucie 17 sekundach:
A w obydwu założeniach, przed i po upadku, nikt człowiekiem nie kierował ani nie kieruje.

[sądzony]

Samo założenie kierowany, dla mnie oznacza brak wolnej woli.
A w obydwu założeniach, przed i po upadku, nikt człowiekiem nie kierował ani nie kieruje.

Wolna wola zakłada również oddanie swego życia, zaparcie się siebie, i życie jako niewolnik Chrystusa.
Czy wtedy, jeżeli sam to wybieram, nadal to brak wolnej woli?

Dodano po 4 minutach 10 sekundach:
Jeżeli ograniczam swoje "ja" na rzecz małżeństwa lub rodziny i wypełniam rolę już nie mego "ja", a czegoś większego czyli małżeństwa, rodzicielstwa co buduje naszą wspólną wolność to jest to zniewolenie?