Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[piotruniog]

No choćby taka kwestia jak wymieranie organizmów przez ponad 600 mln lat. To trzeba by przyjąć, że śmierć i cierpienie są częścią Bożego planu stwarzania. Czyli śmierć nie związana z grzechem, nie będąca ,,zapłatą za grzech". Byłaby ona jedynie wynikiem walki o przetrwanie. Czyli nie jest wrogiem, który ma zostać zniszczony jako ostatni, ale naturalną częścią życia. Jeśli więc śmierć nie jest wynikiem grzechu, to czy interpretacji nie wymaga również śmierć Chrystusa
Bóg, który uzdrawiał trędowatych, chromych, zastosował metodę tworzenia coraz sprawniejszych organizmów, podpierając się siłami natury aby eliminować najsłabszych ?
Serio mam teraz problem z tym wszystkim.

[CiekawaXO]

A może śmierć jest naturalną częścią życia? Przed grzechem pierworodnym, po i w ogóle?
Przecież Adam i Ewa(nie uważam że była jedna para), mieli takie same ciała jak my mamy...
Przecież one się nie różniły, więc i tak by umarli.
Tylko pewnie nie w takich mękach jak my.
Podobnie jak przed Grzechem Pierworodnym jak wiemy zwierzęta się zabijały, więc było to wolą Boga(widocznie).
Skoro Bóg ma nad wszystkim pieczę.
To nie jest tak, że ewolucja Boga zaskoczyła, tylko Bóg zastosował Prawa Natury, które są bezwzględne, w jakimś celu.
Nie wiem w jakim, bo my to nazywamy złem, umieranie zwierząt np i agresję, że się jedzą, a może to nie jest złe?Więc twój wniosek, że śmierć nie jest wrogiem, tylko czymś naturalnym, jest jak najbardziej poprawny.
Śmierć nie jest wynikiem grzechu, śmierć duchowa jest wynikiem grzechu, więc Zbawienie było naszym ratunkiem.

Tak, ewolucja eliminuje najsłabszych, i dzięki temu istniejesz.
Więc może to była droga do celu?

Mam jeszcze jedno przemyślenie:
gdyby nie było ewolucji jakie by były tego konsekwencje?

Wtedy człowiek tłumaczyłby sobie powstanie człowieka w różnoraki i z pewnością dziwny sposób, bo nie każdy wierzyłby w Księgę Rodzaju, i powstałoby jeszcze więcej dziwnych religii, które byłyby daleko od Prawdy.
To już wiara w ewolucję jest bliższa Prawdy i Bogu, niż wymyślanie przez niewierzących różnych chochołów.
A ile by było teorii spisowych jak powstał człowiek, wyobrażasz to sobie?
Byłby mega wielki chaos.
Chociaż jak tak nad tym myślę, to muszę przeanalizować jak konkretnie ludzie tłumaczyli sobie powstanie człowieka przed teorią ewolucji która jest młoda, i jaki to miało na nas wpływ...
Więc nie upieram się nad tym wyjaśnieniem, dlaczego ewolucja była Bogu potrzebna.

Choroby u ludzi o których piszesz-one są akurat konsekwencją grzechu pierworodnego.
Czy istniały w świecie zwierząt przed Edenem?
Na pewno.
Ale pierwotnie nie istniały u ludzi, dopiero się pojawiły.
Ale na własne życzenie i złamanie jakiś, nie wiemy jakich, Praw.
A może człowiek tak pogwałcił świat zwierząt, np. zabijając je, gdy miał pod dostatkiem pożywienia, że te choroby są tego następstwem?
Może Grzech pierworodny miał zabarwienie ekologiczne?
TO już moja fantazja:)

[Tek de Cart]

Przede wszystkim moralne są tylko działania istot obdarzonych wolną wolą. Stąd też fakt że lew zjada antylopę nie jest moralnie zły. Ani też wybuch wulkanu który zabija tysiące ludzi - bo wulkan nie jest istotą wolną, która by mogła wybuchnąć lub nie w zależności od chęci.

Także i śmierć fizyczna nie jest czymś złym w rozumieniu moralnym - to że organizmy powstają, rosną, starzeją się i umierają - to natura. I taki naturalny proces nie może być oceniany moralnie - bo znów - nikt z nas nie może wybrać czy będzie się starzeć czy może raczej młodnieć
Co innego ingerencja w ten proces - przerwanie procesu życiowego człowieka poprzez zabicie jest grzechem, ale już przerwanie procesu życiowego istoty nie obdarzonej wolną wolą (np. świni) nie zawsze nazwiemy grzechem.

[CiekawaXO]

Co do zabijania zwierząt jeśli nie musimy-jest grzeszne. Nie widzę powodów by to robić.

[piotruniog]

Czyli umieranie i cierpienie jest wpisane w plan Boga ? A Biblia będąc Słowem Bożym twierdzi, że nie. Ale Bogu to nie przeszkadza, że jest inaczej. Tak samo jak nie poprawiał tych, którzy w ST zabijali w jego Imię z rzekomo jego polecenia ?

W Księdze Apokalipsy jest obietnica, że ​​nie będzie więcej łez i śmierci (Ap 7,17; 21,4). Jeśli więc cierpienie i śmierć jest w planie Boga to dlaczego Bóg obiecuje się tego pozbyć ?
Jeśli celem Boga jest zapewnienie lepszego świata, to czemu Bóg obiecuje najpierw zniszczyć, a potem odnowić Ziemię zamiast pozwolić by dokonała tego ewolucja ? A może Bóg zdał sobie sprawę, że ewolucja nie jest w stanie tego dokonać ? Dlatego zapewnia inne rozwiązanie ? Bóg, który zawiódł się na ewolucji
Skoro ziemia jest wynikiem miliardów lat ewolucji, to czy obietnica nowego nieba i ziemi ma sens ? Czy też Bóg będzie potrzebował miliardów, milionów lat, aby jest stworzyć ?

[CiekawaXO]

Ale wydaje mi się, że póki mamy takie ciała to jak najbardziej śmierć jest wpisana w Boży plan(nie oznacza to że śmierć w bólach). Przecież Eden to dalej Ziemia, a nie sytuacja po Zmartwychwstaniu...
Może gdyby nie grzech pierworodny, śmierć polegałaby na zaśnięciu? Była przejściem i czymś miłym?Umieranie jest w planie Boga, cielesne, ale na pewno nie cierpienie.

I nie sądzę aby w Biblii chodziło o śmierć cielesną, a Duchową. Cielesną też, ale to nie jest złe.
No właśnie, nie będzie już więcej śmierci, ale nie jest napisane, że nie umieraliśmy albo że śmierć nie była wpisane w życiu ludzi w Edenie...
Może zniszczenie Ziemi to będzie ewolucja?
Może to jest ewolucja?
Ziemia już jest niszczona.
Bóg się nie zawiódł na ewolucji, bo sam ją stworzył...Jako Prawo Natury.
Może Bóg będzie potrzebował milionów lat, aby stworzyć Nową Ziemię.
A może to jest ta Ziemia?
Raczej to jest ta Ziemia. Jest już zewoluowana, ewoluuje powiedzmy, dalej w jakimś kierunku, czyli powoli się zmienia.
Bóg chyba nie jest osadzony w czasie, dla Niego nie ma czegoś takiego jak czas, więc to może być tylko dla nas...problem?

[Tek de Cart]

to że coś jest w planie Bożym uwzględnione - nie znaczy, że to Bóg tego chce i to zamierzył. On po prostu uwzględnia też nasze błędy, grzechy itd.
świat został stworzony dobry ale nie doskonały.

KKK 302 Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości:

[piotruniog]

Wiem, że nie znajdziemy odpowiedzi na te pytania, ale są dla mnie bardzo ważne. To właściwie co się stało po grzechu pierworodnym ? Świat, który obserwujemy jest przecież światem po skażeniu, po grzechu, tak ? To co się właściwie zmieniło ? Zauważyłem też taką tendencję, że w wielu pytaniach o cierpienie w ogóle nie wspomina się o grzechu pierworodnym. Odnoszę czasami takie wrażenie, że sami już uciekamy przed tym dogmatem i wolimy dać odpowiedź, że Pismo Święte odpowiedzi nie daje, często posiłkujemy się księgą Hioba, ale o GP cisza.
Jeden z księży napisał mi:
,,Teza, którą formują niektórzy teologowie, jest jedynie ich hipotezą. Ważne jest to, czego naucza Magisterium Kościoła.
Gdyby nie było grzechu pierworodnego, nie było by cierpienia i śmierci. Grzech zmienił wszystko w życiu człowieka. Dotyka nas zarówno śmierć fizyczna, jak i duchowa."

[konserwa]

Brakuje moim zdaniem jednego precyzyjnego stwierdzenia, ze w Raju ( przed upadkiem prarodzicow ) swiat stworzony byl wlasnie doskonaly.
Potem mozemy mowic o byciu w drodze - ale to juz po upadku i wypedzeniu z Raju.

[CiekawaXO]

Wiem, że nie znajdziemy odpowiedzi na te pytania, ale są dla mnie bardzo ważne. To właściwie co się stało po grzechu pierworodnym ? Świat, który obserwujemy jest przecież światem po skażeniu, po grzechu, tak ? To co się właściwie zmieniło ?

Zauważyłem też taką tendencję, że w wielu pytaniach o cierpienie w ogóle nie wspomina się o grzechu pierworodnym. Odnoszę czasami takie wrażenie, że sami już uciekamy przed tym dogmatem i wolimy dać odpowiedź, że Pismo Święte odpowiedzi nie daje, często posiłkujemy się księgą Hioba, ale o GP cisza.
Jeden z księży napisał mi:
,,Teza, którą formują niektórzy teologowie, jest jedynie ich hipotezą. Ważne jest to, czego naucza Magisterium Kościoła.
Gdyby nie było grzechu pierworodnego, nie było by cierpienia i śmierci. Grzech zmienił wszystko w życiu człowieka. Dotyka nas zarówno śmierć fizyczna, jak i duchowa."

Zmieniło, bo zaczęli istnieć ludzie, to po pierwsze, w wyniku tej właśnie ewolucji, więc efekt jest piękny-my.
Co się zmieniło? W odróżnieniu od tego co było przed naszym powstaniem, dostalismy Duszę, i staliśmy się ukochanym stworzeniem Boga, które dostało szansę na życie bez cierpienia, w odróżnieniu od tego co było przed. Nie sądzę że mało się mówi o GP w kontekście cierpienia. W sumie to jedyne wytłumaczenie.

[piotruniog]

No właśnie. Dostrzegalny jest ten świat, ale po grzechu. Wtedy nie mam problemu z teorią ewolucji - jest światem po grzechu.
Pewien Ojciec profesor napisał mi: ,,Wiemy, że śmierć miała nie istnieć, ale nie na mocy samego stworzenia człowieka jako człowieka, ale na mocy specjalnej łaski Bożej.
No właśnie. A jako, że zgrzeszyliśmy utraciliśmy tą łaskę i normalnym jest, że organizm ulega rozkładowi.

[CiekawaXO]

Dostrzegamy ten świat, bo innego już nie ma.

[piotruniog]

Poza tym różne mechanizmy ewolucyjne są postrzegane jako dobre i potrzebne, a które to chrześcijaństwo nazywa grzechem. Weźmy agresję, zabijanie, kłamstwo. Przecież to mechanizmy potrzebne do przetrwania. Skąd więc w ludziach skłonność do agresji, zabijania ? No znikądinąd jak ze świata zwierzęcego z którego wywodzi się człowiek. Poza tym jak żadne inne stworzenie nikt nie potrafi zabijać w tak okrutny i wyrafinowany sposób jak człowiek. Zwierzęta kierują się instynktami w zabijaniu, człowiek zaś może jeszcze użyć rozumu i powiedzieć nie. Z drugiej zaś strony dzięki rozumowi może zadawać tak okrutne kary. Skąd ta rozbieżność w człowieku o której pisze nawet św. Paweł ? Ewolucja to wyjaśnia. My wierząc mówimy, że to z powodu skażenia, zranienia natury. Przepraszam, ale dla mnie to się w ogóle nie klei.
Czyli Jezus jest dla nas wzorem człowieczeństwa, który przyszedł aby powiedzieć tym naszym instynktom stop.

[konserwa]

Nie jest grzechem agresja , ale jej zastosowanie. Mylisz przyczyne z intencja.
Np agresja - morderca chce zabic Twoja zone. Wysil sie i niech agresja wypelni cale Twoje jestestwo, abys mial odwage i sile uchronic blizniego ( czyli zone ) przed zbirem. Nawet az do oddania zycia za nia.

[Abstract]

Poza tym różne mechanizmy ewolucyjne są postrzegane jako dobre i potrzebne, a które to chrześcijaństwo nazywa grzechem. Weźmy agresję, zabijanie, kłamstwo. Przecież to mechanizmy potrzebne do przetrwania. Skąd więc w ludziach skłonność do agresji, zabijania ? No znikądinąd jak ze świata zwierzęcego z którego wywodzi się człowiek. Poza tym jak żadne inne stworzenie nikt nie potrafi zabijać w tak okrutny i wyrafinowany sposób jak człowiek. Zwierzęta kierują się instynktami w zabijaniu, człowiek zaś może jeszcze użyć rozumu i powiedzieć nie. Z drugiej zaś strony dzięki rozumowi może zadawać tak okrutne kary. Skąd ta rozbieżność w człowieku o której pisze nawet św. Paweł ? Ewolucja to wyjaśnia. My wierząc mówimy, że to z powodu skażenia, zranienia natury. Przepraszam, ale dla mnie to się w ogóle nie klei.
Czyli Jezus jest dla nas wzorem człowieczeństwa, który przyszedł aby powiedzieć tym naszym instynktom stop.

Zauważ że posługujesz się terminologią wskazującą na Boga, dawcy zasad moralnych, po czym później masz wątpliwości co do sensu intencji Boga wobec stworzenia.
Użyłeś sformułowania dobre/potrzebne. Użyłeś tych słów licząc że odbiorca twoich treści będzie wiedział bez zbytniego tłumaczenia co poprzez dobro i potrzebę rozumie. A więc odrzuciłeś relatywizm moralny na rzecz spójności rozumienia, wspólnej ogólnie przyjętej bazy co dobrem jest, a co nim nie jest.

Wyobraź sobie teraz że jestem ateistą i relatywistą moralnym.
Dlaczego mechanizmy ewolucyjne są dobre? Dlaczego potrzebne? Dla kogo dobre i dla kogo potrzebne?
Dlaczego przetrwanie danego gatunku i życia jest istotne?
Skąd poczucie jakiegokolwiek celu w życiu jako takim? Dlaczego ma trwać i dla jakiej idei powstanie LUCA ma znaczenie?

Wszechświat nie jest osobowy, jest niemyślącym tworem który realizuje się i zmienia zgodnie z zasadami praw fizyki. A że nie ma stanu osobowego, nie jest biorcą wartości, nie nadaje swoim elementom celu, nie stopniuje, nie odczuwa, nie cierpi, nie czuje bólu. twoje DOBRE I POTRZEBNE jest nie do obronienia.

Czy jest sens oceniać świat przez wartości, a jednocześnie wątpić w ich pierwotne źródło?

Odkąd pojawiliśmy się na ziemi jesteśmy nośnikiem wartości moralnych, biorcą i interpretatorem wszelkich przejawów cierpienia, a przede wszystkim przemianowania bólu na cierpienie. Nadajemy bólowi aspekt moralny, przetwarzając impulsy nerwowe z chorych części ciała przemianowujemy doznania na cierpienie. Cierpienie jest stanem psychicznym bólu.
Zwierzęta nie klasyfikują doznań na szczęście i cierpienie, są biorcą bólu (impulsów nerwowych) i nośnikiem mechanizmów zapobiegawczych temu bólowi. Rozmnażają się, zdobywają pokarm i odchodzą, bez całego filozoficznego sosu jakim cechują się ludzie. Bez zastanawiania się "do czego to przedłużanie gatunku prowadzi?"My za to genialnie antropomorfizujemy ich doznania bólu zapędzając siebie w ślepy zaułek.

Jeśli alegoryczny raj miałby swoje miejsce, byłaby to autonomia od niektórych skutków działania praw fizyki. Wierzę, że przewinienie miało miejsce, wierzę że ten świat jest skażony, że może być lepszy, trwać bez tak drastycznych zmian, bez bólu i związanego z nim cierpienia.

Zastanów się Piotruniog po co człowiekowi na ewolucyjnej drodze przedłużania gatunku potrzeba nadawaniu swojemu żywotowi sensu (zakładając że ten śmieszny z tytułu biologii cel istnieje)? Zwierzęta bez tego radzą sobie doskonale.
Jest w nas pierwiastek który nie pochodzi z tego świata. Głód dobra, lepszego miejsca.

Zabijanie nigdy nie będzie dobre. Zabijanie w obronie jedynie usprawiedliwia działanie, ale nawet w obronie realizujemy coś co zostanie przerwane, będzie przeszłością. Obrona to obronna reakcja na zło, moralnie nie bez znaczenia.