Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[Marek_Piotrowski]

Zakładam ten wątek, gdyż doszedłem do wniosku, że nie da się poważnie dyskutować na (trudne!) tematy stworzenia, grzechu pierworodnego itd z uzględnieniem najnowszej wiedzy naukowej, jednocześnie będąc wystawionym na ataki personalne ludzi negujących ustalenia naukowe.

Dlatego właśnie w tym wątku proszę o dyskutowanie tylko osoby, które nie wypierają faktów naukowych. Nie jest to więc miejsce na dyskusję czy ewolucja istnieje, czy Wszechświat ma 6000 lat ani czy ewolucja jest spiskiem uczonych.

Tu przyjmujemy stwierdzone przez naukę fakty (a także pomocniczo co bardziej prawdopodobne i ugruntowane hipotezy) i staramy się wykorzystać je do pogłębienia rozumienia dzieła Stworzenia, a także tematów trudnych (jak grzech pierworodny). Stwierdzonych faktów naukowych nie traktujemy jako dzieła szatana, ale jako szansę na to, by lepiej zrozumieć przekaz początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju.
Nie chodzi przy tym, by kształtować teologię pod wpływem nauki, ani by naciągać naukę na teologię, ale o to, by uzgodnić nasze rozumienie z faktami.

To nic nowego: pewne rzeczy już uległy uzgodnieniu: wiemy na przykład na pewno, że nie należy literalnie traktować zapisów Poematu o Stworzeniu ani w kwestii wieku Ziemi, ani 7 dni stworzenia Wszechświata, ani grzechu jako zjedzenia owocu, ani tego, że sklepienie niebieskie to czasza ochraniająca Ziemię od wypełniającej kosmos wody, i że gwiazdy nie są poprzyczepiane do tego sklepienia.

Swoją drogą dziwna jest wybiórczość ludzi, którzy te fakty naukowe przyjmują (mimo literalnej sprzeczności z Księgą Rodzaju*) a inne odrzucają (ewolucja). No, nimi się w tym wątku zajmować nie będziemy - tu dyskutujemy poważnie.

Jest czas na podobne podejście do głębszego rozumienia takich zagadnień jak grzech, grzech pierworodny, symbol idealnego świata bez przemocy przed grzechem itd.

-----------
*oczywiście, sprzeczność jest spowodowana błędną, literalną lekturą Poematu o Stworzeniu, a nie błędami w Księdze Rodzaju

[CiekawaXO]

Mnie na przykład, bardzo ekscytuje wniosek,że wiemy, oczywiście pi razy oko, kiedy miał miejsce Biblijny Eden, bo logicznie wraz z powstaniem Homo Sapiens. Raczej wątpię, jako że inne Homo były mniej inteligentne, u nich rozgrywała się akcja grzechu pierworodnego.
Więc, mniej więcej 300 000 lat temu. Ale: nauczyli się mówić około 50 tysięcy lat temu, w sensie mowy, a nie pojedyńczych zdań. A żeby Bóg dał poznać co jest dobre a co złe,mowa raczej była potrzebna, bo klarowała myśli, pomagała w abstrakcyjnym myśleniu, nazywaniu, opisywaniu uczuć itd. Więc mam hipotezę, że właśnie w tych okolicach Bóg dał(nie wiem jak), poznać, czym jest dobro a czym zło, i następował(czy nastąpił) grzech pierworodny.
Opis z Księgi Rodzaju mimo że alegoryczny, zakłada zdolność komunikowania się ludzi. Więc tak właśnie sobie umiejscowiłam grzech pierworodny.

[Marek_Piotrowski]

Czyli, jak rozumiem, referujesz do tzw. "człowieka behawioralnego" i gwałtownego skoku, kiedy to praktycznie nie zmienione od kilkuset tysięcy lat hominidy nagle zaczęły tworzyć kulturę (co jest prawdopodobnie związane z językiem) a co zdarzyło się stosunkowo niedawno, jakieś 75-50 tys lat temu.
Ok 60 tys. lat temu mieliśmy moment, gdzie populacja zmalała do ok. 10 000 osobników. Zbieg tych dwu "chwil" (w kategoriach historycznych) jest chyba atrakcyjną chwilę na ten moment.
Jednak nie wydaje mi się, by można było wiarygodnie mówić o jakimś historycznym stanie "raju" w którym nikt nie cierpi i się wzajemnie nie zjada.

[Elbrus]

Mnie na przykład, bardzo ekscytuje wniosek,że wiemy, oczywiście pi razy oko, kiedy miał miejsce Biblijny Eden, bo logicznie wraz z powstaniem Homo Sapiens.

Tylko że:
- pomijasz opis stworzenia z rozdziału 1. Księgi Rodzaju, gdzie nie ma w ogóle mowy o jakimkolwiek ogrodzie; w Rodzaju 2:1-3 jest tylko podsumowanie, że niebiosa i ziemia zostały stworzone; to jest właśnie opis, który jako tako z nauką koresponduje (najpierw ciała niebieskie, potem rośliny, potem zwierzęta, a na końcu człowiek);
- korzystając z opisu 2 w Księdze Rodzaju 2. przyjmujesz zasadzenie ogrodu przez Boga i ulepienie człowieka z prochu, ale pomijasz to, że tam nie było żadnej roślinności, bo nie było człowieka-ogrodnika, który mógłby kopać rowy melioracyjne (Rodzaju 2:5-6), bo najpierw był Eden, potem człowiek (isz) do uprawy, potem stworzenie roślin, potem stworzenie zwierząt do pomocy, potem stworzenie kobiety (isza) do pomocy.

Dlaczego tak łatwo i "logicznie" przychodzi ci umiejscowienie i stworzenie Edenu oraz stworzenie Homo sapiens w tym samym czasie, podczas gdy kolejność pozostałych stworzeń (wg tego samego opisu z Rodzaju 2) jest tak chronologicznie inna?

Raczej wątpię, jako że inne Homo były mniej inteligentne, u nich rozgrywała się akcja grzechu pierworodnego.

Dlaczego niższa inteligencja miałaby skutkować tym, że grzech pierworodny nie mógł ich dotyczyć? Nie mówimy przecież o braku jakiejkolwiek inteligencji, tak że nie mogłoby być mowy o jakomkolwiek grzechu, ale o inteligencji mniejszej. Jak mniejszej? Jak ustawić ten próg? Czy próg zróżnicowanej inteligencji u ludzi współczesnych postawiłabyś w tym samym miejscu co próg inteligencji różnicującej Homo sapiens od innych Homo?

Więc, mniej więcej 300 000 lat temu.

I co te 300 000 lat temu się stało?
Bo dalej piszesz:

Ale: nauczyli się mówić około 50 tysięcy lat temu, w sensie mowy, a nie pojedyńczych zdań.

Dlaczego stawiasz wymóg, że trzeba mówić płynnie, a nie można komunikować się pojedynczymi zdaniami, źeby była mowa o grzechu?
Dla ludzi uczących się języków obcych kładących nacisk na stronę praktyczną brak płynności nie odstrasza, żeby chcieć i z sukcesami móc się komunikować urwanymi zdaniami (a nawet na migi czy rysunkowo).

No i co z tą przerwą między 300 a 50 lat temu? Co się wtedy działo między ludźmi a Bogiem?

A żeby Bóg dał poznać co jest dobre a co złe,mowa raczej była potrzebna, bo klarowała myśli, pomagała w abstrakcyjnym myśleniu, nazywaniu, opisywaniu uczuć itd.

Czy Bóg do objawiania dobra i zła musi posługiwać się ludzkim językiem mogącym być wyrażonym na zewnątrz w mowie? Przecież wiele objawień prywatnych czy przeżyć mistycznych jest opisywana przez ludzi jako takie, które słowami nie da się wyrazić. Bo i nie trzeba - dla wizjonerów i mistyków są wystarczająco zrozumiałe. Wątpię, że Bóg kierować je musi tylko do bardziej inteligentnych. A niektóre świadectwa wprost temu przeczą - objawienia otrzymują przecież też dzieci o których nic nie wiadomo, źe były bardziej inteligentne od rówieśników; mogły być za to bardziej pobożne. A do tego inteligencja nie jest wymagana. Przynajmniej taka wyróżniająca się.

Więc mam hipotezę, że właśnie w tych okolicach Bóg dał(nie wiem jak), poznać, czym jest dobro a czym zło,

Rodzice dają dzieciom poznawać dobro i zło na długo przed tzw. wiekiem rozeznania. Dlaczego Bóg miałby mniej inteligentne istoty rodzaju Homo pozbawiać tej łaski i tych objawień? To już nawet człowiek tresuje zwierzęta, żeby mniej szkodziły sobie i innym. Dlaczego Bóg miałby odmówić swojej łaski istotom tak podobnym do człowieka, żeby siebie nie krzywdziły?

i następował(czy nastąpił) grzech pierworodny.

W jaki sposób miałby następować w sposób ciągły grzech pierworodny? Bo w tak ujętych słowach dopuściłaś taką możliwość.
Katolicka teologia mówi o tym, że grzech pierworodny:
- jest przekazywany przez zrodzenie, a nie przez naśladowanie (pelagianizm),
- dotknął Adama, a potem jego dzieci, które rodziły się już w innym stanie, niż on był stworzony; grzech popełnił Adam, a nie Adam i jego dzieci.

Bez tego ciężko już mówić, że jakaś nauka teologiczna o grzechu pierworodnym jest jeszcze ortodoksyjnie katolicka.

Opis z Księgi Rodzaju mimo że alegoryczny, zakłada zdolność komunikowania się ludzi.

Taka jest twoja interpretacja.
Dlaczego wszystkie elementy stworzenia miałyby być odczytywane alegorycznie, a akurat mowa i przekaz miałyby być rozumiane dosłownie?
Współcześni egzegeci, a nawet teologowie, odchodzą od dosłowności dialogów nawet w Ewangeliach (bo ich całkowita harmonizacja jest niemożliwa).
Tym bardziej więc chyba w ST? Przykładem niech będzie zaczęcie wzywania imienia Jahwe za Enosza, syna Seta (Rodzaju 4:26), mimo że imię Jahwe zostało dopiero objawione Mojżeszowi, i mimo że wcześniej, w tym samym rozdziale można przeczytać, że przy narodzinach Kaina rzekła, że otrzymała mężczyznę od Jahwe (Rodzaju 4:1).
Niektórzy egzegeci przyjmują, że "wzywanie imienia" oznacza tu po prostu jakiś etap w sprawowaniu kultu (niekoniecznie związany z jakimiś konkretnymi słowami czy modlitwami). Wtedy mowa o oddawaniu czci Bogu bez słów albo bez "płynnej komunikacji" nie byłaby nadużyciem.
Bez naciągania wpisywałoby się to także w to, co pisał Apostoł:

Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami.
(List do Rzymian 8:26)

Podobnie tutaj:

i rzekli do Niego: Słyszysz, co one mówią? A Jezus im odpowiedział: Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?
(Ewangelia Mateusza 21:16)

Odrzekł: Powiadam wam: Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą.
(Ewangelia Łukasza 19:40)

Co katolicy w apologetyce wykorzystują jako argument, żeby już najmłodszych chrzcić i zaliczać w poczet wierzących (co przypomniał Sobór Trydencki).

Też u Pawła:

Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.
(List do Rzymian 8:22)

Co niektórzy (w tym teologowie) biorą jako kroplę nadziei, że może zwierzęta też objęte są zbawczym dziełem Chrystusa i będą w Niebie (lub: na odnowionej, rajskiej Ziemi).

Skoro malutkie dzieci i zwierzęta (no i dorośli upośledzeni umysłowo), to dlaczego nie mniej inteligentni przedstawiciele Homo?

Więc tak właśnie sobie umiejscowiłam grzech pierworodny.

Brawa za odwagę, ale czy to potrzebne? Widzisz wyżej, że dając jedną, konkretną (nawet liczbowo) odpowiedź roboczą, mnożysz sobie kolejne pytania i kolejne problemy ze spójnością takiej hipotezy.

[CiekawaXO]

Nie, ja nie patrzę na Raj jak na miejsce gdzie się nikt nie zjada lub które jest bardzo bliskie opisowi z KR, lub gdzie ludzie nie umierają.
Bardziej chodzi mi o jakieś hipotezy, co to był ten grzech pierworodny i na jakiej podstawie, bo przecież Bog im z nieba drogowskazów nie dawał.
Skąd ludzie mieli wiedzieć, co jest dobre a co złe, że my przez to teraz mamy Grzech Pierworodny.
Czy była potrzebna mowa?
Czy może wystarczył instynkt i intuicja? Jak to przełożyć na czas wyodrębnienia się Homo Sapiens i na jego możliwości i brak możliwości mowy.


Mowę uważam za skok w człowieczeństwie, który spowodował że jesteśmy w 100 procentach ludźmi, mającymi możliwości wyboru, bo można nam wytłumaczyć różnicę między dobrem a złem. Nie chcę żeby to zabrzmiało rasistowsko,gdyż nie uważam aby przykład "dzikich dzieci", które nie potrafią mówić,a ściślej: których nie można nauczyć mówić, bo zanikł już ośrodek w mózgu odpowiedzialny za mowę, sugerował że nie traktuję ich jak ludzi. Są ludźmi. Ale w kwestii socjalizacji, są na poziomie niższym niż człowiek który umie mówić i kreować swoje życie. Wydaje mi się, że człowiekiem w pełnym zakresie tego słowa, uczymy się być, a nie się nim rodzimy. Ale też się nie upieram.
Więc Homo Sapiens bez mowy? No człowiek. Ale czy w pełni ukształtowany do wykorzystania swojego potencjału? Po prostu odwieczne pytanie: co czyni nas człowiekiem. To są po prostu moje próby ustawienia GP w tym konkretnym miejscu na osi czasu i połączenia nauki o GP z historią.

Ok 60 tys. lat temu mieliśmy moment, gdzie populacja zmalała do ok. 10 000 osobników. Zbieg tych dwu "chwil" (w kategoriach historycznych) jest chyba atrakcyjną chwilę na ten moment.

Ciekawe spostrzeżenie. W sumie wybuch Toby mamy zapisany w genach, bo pochodzimy od niewielkiej populacji ludzi.

[Marek_Piotrowski]

Dlaczego niższa inteligencja miałaby skutkować tym, że grzech pierworodny nie mógł ich dotyczyć?

Myślę jednak, że - jeżeli oczywiście przyjąć hipotezę grzechu pierworodnego jako pojedynczego zdarzenia - potrzebna do niego byłaby pewna dojrzałość, pozwalająca odróżnić dobro i zła (czyli zmysł moralny).
A myślę, że gwałtowny skok rozwojowy jest dobrym kandydatem do hipotezy, iż właśnie wówczas nastąpiło "przebóstwienie" i homo (być może nawet homo sapiens) stał się istotą ludzką.

[CiekawaXO]

ylko że:
- pomijasz opis stworzenia z rozdziału 1. Księgi Rodzaju, gdzie nie ma w ogóle mowy o jakimkolwiek ogrodzie; w Rodzaju 2:1-3 jest tylko podsumowanie, że niebiosa i ziemia zostały stworzone; to jest właśnie opis, który jako tako z nauką koresponduje (najpierw ciała niebieskie, potem rośliny, potem zwierzęta, a na końcu człowiek);

Chyba zrozumiałeś, że jestem tu fanką wydzielania skrawka ziemi w celu zasadzenia kilku drzew i zrobienia płotu z tui?
No nie, nie widzę tego dosłownie.
Skłaniam się ku bardziej doczesnej hipotezie: byli ludzie,(możliwe że jeszcze właśnie Afryka, wiedzieli(skądś, jakoś),rozumieli, co jest dobre a co złe. Mieli idealne warunki do życia, ale coś sprawiło(pycha?), że uczynili wykroczenia przeciwko Prawu Naturalnemu, no przecież nie przeciwko 10-ciąrgu przykazań.I to jest grzech pierworodny.

Dlaczego niższa inteligencja miałaby skutkować tym, że grzech pierworodny nie mógł ich dotyczyć?

Bo to niesprawiedliwe. Mając do wyboru HS czy neandertalczyka, czy innego hominida, Bóg wybrałby do próby mniej inteligentnego? Zdrowy rozsądek zakazuje mi w to wierzyć.

CiekawaXO pisze: ↑2023-07-19, 12:10
Więc, mniej więcej 300 000 lat temu.
I co te 300 000 lat temu się stało?
Bo dalej piszesz:
CiekawaXO pisze: ↑2023-07-19, 12:10
Ale: nauczyli się mówić około 50 tysięcy lat temu, w sensie mowy, a nie pojedyńczych zdań.

Dopiero ok. 70 000-50 000 lat temu nauczyli się mówić, co powoduje że mogli dopełnić swoje człowieczeństwo i przeznaczenie: mogąc nazywać swoje myśli, rozumować, myśleć abstrakcyjnie, a co za tym idzie, dokonywać świadomych wyborów. A nauka Kościoła mówi że człowiek wybrał grzech. Więc mniej więcej wtedy musiało się to zadziać, nie później. Co się działo między Bogiem a ludźmi? Ale ja nie zakładam, że oni znali Boga tak jak my znamy Boga...
Tak jak napisał Marek o Przebóstwieniu. Może to właśnie było to: oni mieli już pierwiastek Boga w sobie, nie musieli mieć nic tłumaczone z języka Boga na jakikolwiek, żadnych obrazów, nic. Ale musieli mieć zdolność wyboru, umiejscowić siebie w czasie, inteligencję, żeby po piewsze wybrać,zbeszcześcić w sobie naturę boską. Po prostu Bóg był w nich niejako, a po 2: Bóg nie karałby niewinnych. Do zrozumienia zła i jego wyboru, a także sprawiedliwej kary, masz prawo wtedy, kiedy jesteś w stanie to pojąć. Bez języka nie ma myśli, bez myśli nie wiesz co czujesz. Działasz na instynktach, nie wiesz co się z tobą dzieje. Ale jak już nazwiesz emocje, strach, uczucia, wiesz co się z tobą dzieje. Jesteś świadom.

Czy Bóg do objawiania dobra i zła musi posługiwać się ludzkim językiem mogącym być wyrażonym na zewnątrz w mowie? Przecież wiele objawień prywatnych czy przeżyć mistycznych jest opisywana przez ludzi jako takie, które słowami nie da się wyrazić.

Nie twierdzę że musiał do nich mówić, wręcz przeciwnie.
Problem w tym, że ludzie nie znając języka nie mogli rozumować na poziomie takim jakim znamy to obecnie, a do wolnego wyboru zła, musieli znać konsekwencje, umieć je przewidywać, na poziomie abstrakcyjnym, a nie instynktownym. Do Objawienia człowiek musi być w pełni inteligentny i w pełni na to gotowy. Uważam że owa gotowośc była tylko u ludzi ze zdolnością abstrakcyjnego rozumienia i wysokiego stopnia intencjonalności: wiem co robię, wiem po co, planuję, rozważam, myślę: tylko wobec takie człowieka można wymagać poniesienia konsekwencji swoich decyzji-inaczej byłoby to niesprawiedliwe. Mowa to była ostatni skok w ewolucji, który rozwinął pełnię ww możliwości człowieka. Trochę powtórzyłam to co napisałam wyżej, ale czasami tak trzeba.

Dlaczego stawiasz wymóg, że trzeba mówić płynnie, a nie można komunikować się pojedynczymi zdaniami, źeby była mowa o grzechu?
Dla ludzi uczących się języków obcych kładących nacisk na stronę praktyczną brak płynności nie odstrasza, żeby chcieć i z sukcesami móc się komunikować urwanymi zdaniami (a nawet na migi czy rysunkowo).

Nie, bo znają swój język ojczysty.

o i co z tą przerwą między 300 a 50 lat temu? Co się wtedy działo między ludźmi a Bogiem?

Moja hipoteza: Nic się nie działo, bo nie mieli jeszcze wgranego programu moralnego:)
Może przyszedł z jakimś natchnieniem Ducha Świętego, kiedy już umieli myśleć na dzisiejszym poziomie ?

Rodzice dają dzieciom poznawać dobro i zło na długo przed tzw. wiekiem rozeznania. Dlaczego Bóg miałby mniej inteligentne istoty rodzaju Homo pozbawiać tej łaski i tych objawień? To już nawet człowiek tresuje zwierzęta, żeby mniej szkodziły sobie i innym. Dlaczego Bóg miałby odmówić swojej łaski istotom tak podobnym do człowieka, żeby siebie nie krzywdziły?

Dają? Myślałam że chronią przed złem i nie dają poznać zła.Taki człowiek nie wie co robi. Jak kogoś zabije, nie idzie do wiezienia. Właśnie dlatego, że NIE WIE, a żeby wiedział, potrzebna jest dojrzałość i wiedza, żeby wiedzieć, trzeba myśleć rozumowo-bez mowy-nie ma na to szans. Wiek rozeznania jest jaki? 7-9 lat? A od kiedy znajomość Prawa Bożego sprawia, ze ludzie siebie nie krzywdzą? Krzywdzą, bo mają wybór. Nie wiem skąd założenie że znajomość Prawa spowoduje brak krzywdy.

W jaki sposób miałby następować w sposób ciągły grzech pierworodny? Bo w tak ujętych słowach dopuściłaś taką możliwość.
Katolicka teologia mówi o tym, że grzech pierworodny:
- jest przekazywany przez zrodzenie, a nie przez naśladowanie (pelagianizm),
- dotknął Adama, a potem jego dzieci, które rodziły się już w innym stanie, niż on był stworzony; grzech popełnił Adam, a nie Adam i jego dzieci.

Bez tego ciężko już mówić, że jakaś nauka teologiczna o grzechu pierworodnym jest jeszcze ortodoksyjnie katolicka.

Tak, dopuściłam taką możliwość. I dokładnie, przez zrodzenie. To co robisz, ma także wpływ na geny. I te geny, coraz bardziej i bardziej, przez wybory przodków, stawały się naszą naturą. Ja nie intepretuję Adama jako jednej osoby, a całą ludzkość. Ktoś, kto czyni zło, robi to bo chce, a nie bo musi, albo musi kogoś naśladować. MA wybór.
Mówisz że to nie jest zgodne z ortodoksją katolicką. A jaka jest w tym wypadku ortodoksja katolicka? Księga Rodzaju? No to nie, nie traktuję tego jako przełożenia 1:1, to podlega interpretacji, co właśnie czynię.
Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że to nie jest moja teologia, a próba przełożenia tej księgi na ewolucję i czasy prehistoryczne. To są jedynie jakies hipotezy, a wydaje mi się że traktujesz to jako wykładnię jak było . Mogło być zupełnie inaczej, i każda hipoteza jest mile widziana. Masz jakieś swoje?

Brawa za odwagę, ale czy to potrzebne? Widzisz wyżej, że dając jedną, konkretną (nawet liczbowo) odpowiedź roboczą, mnożysz sobie kolejne pytania i kolejne problemy ze spójnością takiej hipotezy.

Co ma odwaga do tego? Nic. Czy to potrzebne? Nie wiem. A nie na tym polega teologia? Na próbie interpretacji trudnych tekstów? Nie jara cię to, to się tym po prostu nie zajmuj:P
Kolejne pytania? O to chodzi.

[Petro]

Mnie na przykład, bardzo ekscytuje wniosek,że wiemy, oczywiście pi razy oko, kiedy miał miejsce Biblijny Eden, bo logicznie wraz z powstaniem Homo Sapiens.

Tylko że:
- pomijasz opis stworzenia z rozdziału 1. Księgi Rodzaju, gdzie nie ma w ogóle mowy o jakimkolwiek ogrodzie; w Rodzaju 2:1-3 jest tylko podsumowanie, że niebiosa i ziemia zostały stworzone; to jest właśnie opis, który jako tako z nauką koresponduje (najpierw ciała niebieskie, potem rośliny, potem zwierzęta, a na końcu człowiek);
- korzystając z opisu 2 w Księdze Rodzaju 2. przyjmujesz zasadzenie ogrodu przez Boga i ulepienie człowieka z prochu, ale pomijasz to, że tam nie było żadnej roślinności, bo nie było człowieka-ogrodnika, który mógłby kopać rowy melioracyjne (Rodzaju 2:5-6), bo najpierw był Eden, potem człowiek (isz) do uprawy, potem stworzenie roślin, potem stworzenie zwierząt do pomocy, potem stworzenie kobiety (isza) do pomocy.

Dlaczego tak łatwo i "logicznie" przychodzi ci umiejscowienie i stworzenie Edenu oraz stworzenie Homo sapiens w tym samym czasie, podczas gdy kolejność pozostałych stworzeń (wg tego samego opisu z Rodzaju 2) jest tak chronologicznie inna?

Właśnie z 2. opisu nie wynika wprost, kiedy rośliny zostały stworzone - czy nie było krzewów i traw, bo w ogóle jeszcze nie zostały stworzone, czy jedynie jeszcze nie wykiełkowały z powodu braku deszczu. Raczej by było wątpliwe, jak można by "zasadzić" ogród bez istnienia roślin (chyba że w tekście hebrajskim jest jakieś ogólniejsze wyrażenie - nie wiem, nie znam się). Podobnie nie ma sprecyzowanego wprost momentu stworzenia zwierząt. Pierwsza (w tym drugim opisie) wzmianka o nich jest w Rdz 2,19, ale nie wiadomo, czy wg autora 2. opisu zostały stworzone wszystkie naraz, czy w dłuższym przeciągu czasu, czy ich stwarzanie zakończyło się bezpośrednio przed przyprowadzeniem ich do Adama, czy nie bezpośrednio, kiedy się zaczęło... O ile w pierwszym opisie można by ułożyć chronologię (choć i to nie jest zupełnie pewne: tam, gdzie "Biblia Tysiąclecia" ma "A potem", niektóre przekłady przekładają jedynie "i"), to drugi opis jest znacznie mniej przejrzysty, ma więcej niedomówień i z tego względu możliwość interpretacji jest znacznie szersza.

Fakt, że kompilator tych dwóch opisów umieścił je w takiej postaci (bez większych przeróbek niż są) w jednym dziele jako ciągłą narrację (bo podział na rozdziały jest późniejszy, a śródtytuły - jeszcze późniejsze), sugeruje, że uważał je za niesprzeczne.

PS: Tak już od siebie dodam, że problem sprzeczności/niesprzeczności pierwszych rozdziałów "Księgi Rodzaju" z XIX-wieczną, XX-wieczną, XXI-wieczną itd. paleontologią trochę przypomina wzajemny stosunek obu opisów z "Księgi Rodzaju". I tak często zdarzało mi się widzieć w internecie wypowiedzi przeciwko godzeniu chrześcijaństwa z ewolucją, gdyż "przeczy" ona Pismu. Tymczasem zapewne autorzy tych wypowiedzi sami godzą jakoś oba opisy w "Księdze Rodzaju". A to (moim zdaniem) już prawie to samo.

[Marek_Piotrowski]

Właśnie z 2. opisu nie wynika wprost, kiedy rośliny zostały stworzone - czy nie było krzewów i traw, bo w ogóle jeszcze nie zostały stworzone, czy jedynie jeszcze nie wykiełkowały z powodu braku deszczu. Raczej by było wątpliwe, jak można by "zasadzić" ogród bez istnienia roślin (chyba że w tekście hebrajskim jest jakieś ogólniejsze wyrażenie - nie wiem, nie znam się). Podobnie nie ma sprecyzowanego wprost momentu stworzenia zwierząt.(...)

Nie wydaje się, by w ogóle rozważanie tekstu Księgi Rodzaju w kluczu historycznym miało sens: Mojżesz nie miał większej wiedzy na ten temat niż mu współcześni, a nie znamy przypadku, by Bóg objawiał prawdy naukowe (bo i w jakim celu?). Niestety, zarówno sposób stworzenia Wszechświata, stworzenia człowieka (ale i Prawo Archimedesa czy Ohma) ludzkość musiała odkryć sama...

PS: Tak już od siebie dodam, że problem sprzeczności/niesprzeczności pierwszych rozdziałów "Księgi Rodzaju" z XIX-wieczną, XX-wieczną, XXI-wieczną itd. paleontologią trochę przypomina wzajemny stosunek obu opisów z "Księgi Rodzaju". I tak często zdarzało mi się widzieć w internecie wypowiedzi przeciwko godzeniu chrześcijaństwa z ewolucją, gdyż "przeczy" ona Pismu. Tymczasem zapewne autorzy tych wypowiedzi sami godzą jakoś oba opisy w "Księdze Rodzaju". A to (moim zdaniem) już prawie to samo.

Dobre spostrzeżenie: wszak nie tylko chrześcijanie, ale i Żydzi znali te opisy niemal na pamięć. I jakoś "sprzeczności" im nie przeszkadzały.
Wniosek jest jeden: miano świadomość, ze są to opisy alegoryczne, a nie kronika wydarzeń.

[Petro]

Właśnie z 2. opisu nie wynika wprost, kiedy rośliny zostały stworzone - czy nie było krzewów i traw, bo w ogóle jeszcze nie zostały stworzone, czy jedynie jeszcze nie wykiełkowały z powodu braku deszczu. Raczej by było wątpliwe, jak można by "zasadzić" ogród bez istnienia roślin (chyba że w tekście hebrajskim jest jakieś ogólniejsze wyrażenie - nie wiem, nie znam się). Podobnie nie ma sprecyzowanego wprost momentu stworzenia zwierząt.(...)

Nie wydaje się, by w ogóle rozważanie tekstu Księgi Rodzaju w kluczu historycznym miało sens: Mojżesz nie miał większej wiedzy na ten temat niż mu współcześni, a nie znamy przypadku, by Bóg objawiał prawdy naukowe (bo i w jakim celu?). Niestety, zarówno sposób stworzenia Wszechświata, stworzenia człowieka (ale i Prawo Archimedesa czy Ohma) ludzkość musiała odkryć sama...

Tutaj skupiłem się głównie na samym tekście 2. opisu stworzenia i jego podatności na różne interpretacje, ale generalnie chodzi mi o następującą rzecz: że skoro pierwszy opis traktuje o stworzeniu świata (i to wyraźnie tematycznie: 1) światłość, dzień i noc, 2) niebo, 3) ziemia, morze, rośliny, 4) ciała niebieskie/"luminaria": słońce, księżyc i gwiazdy, 5) zwierzęta wodne i fruwające, 6) zwierzęta lądowe i ludzie), a drugi opis traktuje o stworzeniu człowieka, a o innych stworzeniach tylko napomyka przy okazji (i to wtedy, gdy mają jakiś związek z człowiekiem), to kolejność wzmiankowania wydarzeń w opisie nie musi świadczyć o tym, że autor danego opisu chciał przez tę kolejność wzmiankowania wyrazić określoną chronologię (tym bardziej, że, jak wspomniałem, wśród tłumaczy nie ma jednomyślności co do wyrazu "potem" w pierwszym opisie), z wyjątkiem tej, którą wymusza logiczne wynikanie (np. że stworzenie musiało się zacząć "na początku"; że człowiek nie uprawiał ani nie nawadniał ziemi, zanim został stworzony, bo go jeszcze nie było; że "nadawanie imion" zwierzętom przez człowieka - pomijając symbolizm tej czynności - musiało mieć miejsce zarówno po ich stworzeniu, jak i po stworzeniu człowieka).

Mojżesz nie miał większej wiedzy na ten temat niż mu współcześni, a nie znamy przypadku, by Bóg objawiał prawdy naukowe (bo i w jakim celu?).

Zwłaszcza że gdyby Mojżesz albo którykolwiek z proroków posłużył się językiem dzisiejszej (albo jeszcze przyszłej - bo nauka idzie do przodu) nauki, mogłyby powstać wśród Żydów spory o jego wiarygodność. Nawet gdyby mu uwierzono, wywołałby kontrowersje z zakresu filozofii przyrody, a sprawy teologiczne i etyczne zeszłyby na dalszy plan. Tak czy owak byłoby nie najlepiej.

[pom]

Konstrukcja człowieka jest taka, że duży wpływ na jego światopogląd ma jego wychowanie - rodziny, szkoły, środowiska.


Prz 22,6
6 Wprowadzaj syna w prawidła drogi,
a nie zejdzie z niej i w starości.

I takiemu człowiekowi, któremu wpojono ewolucję jako dogmat trudno przyjąć, że może ona być tylko jednym z narzędzi w rękach Boga przy stwarzaniu świata. Takiej osobie trudno zrozumieć, że światów stworzonych przez Boga może być wiele i że cały wszechświat pracuje na to by na ziemi były stworzone warunki do utrzymania życia np. jednym z kluczowych okoliczności jest IMO zderzanie się Drogi Mlecznej z galaktyką Andromedy.

Ale nawet jeżeli ów człowiek pojmuje grzech pierworodny inaczej niż ja, że jest on wynikiem jednej pary Rodziców, a idzie za tym także silna wiara w Boga Trójjedynego to nie ma co go na siłę wyprowadzać z błędnego poglądu, wszak są i Chrześcijanie co wierzą w reinkarnację, która jest fikcją więc ... .

[Marek_Piotrowski]

No nie, reinkarnacja jest herezją, nie fikcją.

[pom]

Dokładnie.

Dodano po 2 minutach 21 sekundach:
Ale i fikcją, która jest tym co jest wymyślone.

Dodano po 7 minutach 53 sekundach:
Zadałem pytanie w google "Ilu katolików wierzy w reinkarnację?"
Oto odpowiedź
"Wszyscy badani byli wyznania rzymskokatolickiego. Zapytani o istotę i wiarę w reinkar- nację odpowiedzieli, że: nie tylko człowiek, ale również zwierzęta mają duszę – 38,9%, wierzę w reinkarnację – 17,9%, po śmierci dusza człowieka odradza się w innym ciele – 13,6%."

Dodano po 10 minutach 58 sekundach:
Nie chcę tego drążyć więc akcent położę także na inny szczegół pytaniem. Ilu katolików wierzących w wiele grzechów pierworodnych na drodze ewolucji ma problem z wiarą w ingerencję Bożą w Cuda Boże w XX/XXI w. n. e.?

[Andej]

Wszyscy badani byli wyznania rzymskokatolickiego.

Tego właśnie nie rozumiem. Jak wielu "katolików" wierzy w to, co jest sprzeczne z wiarą. Gdyby spytano o zabobony i przesądy, odsetek byłby jeszcze większy.
Tu powstaje pytanie, kto to jest katolik? Nie ma jednoznacznej definicji. Nie ma precyzyjnej miary. W najszerszym pojęciu to ten, kto został ochrzczony i złożył aktu apostazji.
Jak na przykład przywódca totalsów publicznie deklaruje, że jest katolikiem i jednocześnie wyklucza z kandydowania do sejmu czy senatu wszystkich uznających Naukę Kościoła. I ja mu wierzę, że on wierzy, że jest katolikiem. Tylko, że katolikiem niewierzącym. Zapewne doskonale sobie zdaje sprawę, że wielka część "katolików" jest tak jak on wrogami Kościoła i Nauki Chrystusa. I nie widzą w tym żadnej kolizji. Jestem przekonany, że gdyby publicznie odprawiał mszę arcybiskup przyjaciel eksprezydenta, to tenże wódz przystąpiłby przed kamerami do komunii świętej (oczywiście bez klękania, bo deklarował kiedyś, że nie klęknie przed księdzem). Bez wyrzutów sumienia (jak sądzę). Już kiedyś się tym popisywał.

[pom]

@Andej

Po prostu Przyjacielu wiara jest łaską Bożą i musimy z miłością podchodzić do wszystkich bez względu na ich poziom wiary i poglądy;


Mt 21, 18-22
18 Wracając rano do miasta, uczuł głód. 19 A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: «Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc!» I drzewo figowe natychmiast uschło. 20 A uczniowie, widząc to, pytali ze zdumieniem: «Jak mogło drzewo figowe tak od razu uschnąć?» 21 Jezus im odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie się. 22 I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić będziecie».


Mk 9, 14-29
14 Gdy przyszli do uczniów, ujrzeli wielki tłum wokół nich i uczonych w Piśmie, którzy rozprawiali z nimi. 15 Skoro Go zobaczyli, zaraz podziw ogarnął cały tłum i przybiegając, witali Go. 16 On ich zapytał: «O czym rozprawiacie z nimi?» 17 Jeden z tłumu odpowiedział Mu: «Nauczycielu, przyprowadziłem do Ciebie mojego syna, który ma ducha niemego. 18 Ten, gdziekolwiek go pochwyci, rzuca nim, a on wtedy się pieni, zgrzyta zębami i drętwieje. Powiedziałem Twoim uczniom, żeby go wyrzucili, ale nie mogli». 19 Odpowiadając im, [Jezus] rzekł: «O plemię niewierne, jak długo mam być z wami? Jak długo mam was znosić? Przyprowadźcie go do Mnie!» 20 I przywiedli go do Niego. Na widok Jezusa duch zaraz począł miotać chłopcem, tak że upadł na ziemię i tarzał się z pianą na ustach. 21 Jezus zapytał ojca: «Od jak dawna to mu się zdarza?» Ten zaś odrzekł: «Od dzieciństwa. 22 I często wrzucał go nawet w ogień i w wodę, żeby go zgubić. Lecz jeśli coś możesz, zlituj się nad nami i pomóż nam». 23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy». 24 Zaraz ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!» 25 A Jezus, widząc, że tłum się zbiega, rozkazał surowo duchowi nieczystemu: «Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i więcej w niego nie wchodź!» 26 A ten krzyknął i wyszedł, silnie nim miotając. Chłopiec zaś pozostawał jak martwy, tak że wielu mówiło: «On umarł». 27 Lecz Jezus ujął go za rękę i podniósł, a on wstał. 28 A gdy przyszedł do domu, uczniowie pytali Go na osobności: «Dlaczego my nie mogliśmy go wyrzucić?» 29 Powiedział im: «Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą (i postem)»..