Wehikuł Czasu

[Andej]

To był (jest) Jezus, ale nie jako człowiek, który narodził się z Maryi. II Osoba to ta sama osoba co Jezus, z tym, że Jezus-Człowiek został osadzony w czasie.
Ale wydaje mi się, że nie warto kontynuować tego, albowiem są to niuanse trudno zrozumiałe.
Osobiście uważam, że posługując się kolokwializmami można mieszać pojęcia. To zaczyna mieć znaczenie dopiero od pewnego poziomu.

[faraon]

Pierwsze słyszę że II osoba Boska to nie JEzus. Czym zatem była ta osoba boska przez Jezusem?

A kim byl Eliasz i kim byl Jan Chrzciciel skoro Jezus wyraznie mowil ze Jan to Eliasz.

[Andej]

Bardziej łopatologicznie wytłumaczył to

W ST ludzie nie znali Jezusa to nawet nie moze byc mowy o poznawaniu Go gdziekolwiek jako Jezusa.
Poza tym nawet jak sie pokazal po zmartwychwstaniu nie poznali go ci ktorzy Go znali za zycia, a to znaczy ze wygladal innaczej niz w ludzkim ciele.

[Marek_Piotrowski]

Pierwsze słyszę że II osoba Boska to nie JEzus. Czym zatem była ta osoba boska przez Jezusem?

II Osobą Boską właśnie. W momencie Wcielenia powstała zupełnie nowa istota - II Osoba Boska z przyjętą naturą ludzką. Nadano Jej imię "Jezus".
Przed Wcieleniem II Osoba Boska nie miała imienia, podobnie jak Bóg Ojciec i Duch Święty.

[sądzony]

To był (jest) Jezus, ale nie jako człowiek, który narodził się z Maryi. II Osoba to ta sama osoba co Jezus, z tym, że Jezus-Człowiek został osadzony w czasie.
Ale wydaje mi się, że nie warto kontynuować tego, albowiem są to niuanse trudno zrozumiałe.
Osobiście uważam, że posługując się kolokwializmami można mieszać pojęcia. To zaczyna mieć znaczenie dopiero od pewnego poziomu.

Dlaczego niezrozumiałe. Syn Boży to II osoba. Jezus Chrystus to Człowieczy Syn Boży. Bóg w Człowieku.

Dodano po 43 sekundach:

Pierwsze słyszę że II osoba Boska to nie JEzus. Czym zatem była ta osoba boska przez Jezusem?

A kim byl Eliasz i kim byl Jan Chrzciciel skoro Jezus wyraznie mowil ze Jan to Eliasz.

A zacytuj?

[CiekawaXO]

Mi się też wydaje że JEzus istniał od zawsze, i że był Jezusem, tyle że bez ciała.

[sądzony]

Mi się też wydaje że JEzus istniał od zawsze, i że był Jezusem, tyle że bez ciała.

Metaforycznie, symbolicznie można tak powiedzieć.
Podobnie jak, że Jezus wciąż żyje.
I to prawda.
Adam stanowił zaczyn Chrystusa.

[Andej]

Z tego wynika, że trzeba pozostać na poziomie potocznego rozumienia, bez wchodzenia w istotę.
Sądzę, że głębsze zrozumienie przyjdzie z czasem. Natenczas nie warto kruszyć kopii.

[CiekawaXO]

Dla mnie 3 osoby Boskie to to samo i nie ma problemu:P

[Marek_Piotrowski]

A kim byl Eliasz i kim byl Jan Chrzciciel skoro Jezus wyraznie mowil ze Jan to Eliasz.

Hasło: typologia biblijna https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/typol ... 90550.html

W sensie dosłownym św. Jan nie jest Eliaszem:
"Takie jest świadectwo Jana. Gdy Żydzi wysłali do niego z Jerozolimy kapłanów i lewitów z zapytaniem: Kto ty jesteś?, on wyznał, a nie zaprzeczył, oświadczając: Ja nie jestem Mesjaszem. Zapytali go: Cóż zatem? Czy jesteś Eliaszem? Odrzekł: Nie jestem. Czy ty jesteś prorokiem? Odparł: Nie!"/J 1,19-21/

W sensie typicznym – wysłańca – jak najbardziej:
"On jest tym, o którym napisano: Oto Ja posyłam mego wysłańca przed Tobą, aby Ci przygotował drogę. Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on. A od czasu Jana Chrzciciela aż dotąd królestwo niebieskie doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je. Wszyscy bowiem Prorocy i Prawo prorokowali aż do Jana. A jeśli chcecie przyjąć, to on jest Eliaszem, który ma przyjść."/Mt 11,10-14/

"Wtedy zapytali Go uczniowie: Czemu więc uczeni w Piśmie twierdzą, że najpierw musi przyjść Eliasz? On odparł: Eliasz istotnie przyjdzie i naprawi wszystko. Lecz powiadam wam: Eliasz już przyszedł, a nie poznali go i postąpili z nim tak, jak chcieli. Tak i Syn Człowieczy będzie od nich cierpiał. Wtedy uczniowie zrozumieli, że mówił im o Janie Chrzcicielu."/Mt 17,10-13/

Czyli idzie w mocy "jak Eliasz":
"Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie i już w łonie matki napełniony będzie Duchem świętym. Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich; on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały."/Łk 1,15-17/

[sądzony]

Z tego wynika, że trzeba pozostać na poziomie potocznego rozumienia, bez wchodzenia w istotę.
Sądzę, że głębsze zrozumienie przyjdzie z czasem. Natenczas nie warto kruszyć kopii.

Zgadzam się.
Wydaje mi się, że subtelny dysonans poznawczy na poziomie tego co dotyka spraw duchowych czy wręcz mistycznych może być pozytywny i służyć głębszej, pozarozumowej integracji tajemnicy.

[CiekawaXO]

Ale ciekawe czy Bóg ma jakąś człekokształtną formę... No musi mieć, bo na jego obraz i podobieństwo, jak mniemam też fizycznie...

[Andej]

Niesmaczny żart. Albo przedszkole.

[gakowalski]

@gakowalski sprawdzilam, i chrystofania odnosi się tylko do ukazania Jezusa po zmartwychwstaniu, a nie przed. Jeśli Bóg ubiera ludzką skórę w ST, to to jest teofania.

No ok, ja używałem tego terminu nie w jakimś ścisłym znaczeniu, ale z drugiej strony jeżeli sprawdzisz sobie w Google publikacje dotyczące chrystofanii w Starym Testamencie to znajdziesz bardzo, bardzo dużo publikacji na ten temat. Niektórzy się spierają czy to była teofania czy chrystofania, ale np. publikacje anglojęzyczne bardzo mocno preferują tutaj "christophany".

Co do tego że Jezus wyglądał jak Jezus z NT-to nie sądzę. Czemu miałby się trzymać tamtej formy?

Gdy rozmawiał z Żydami, że widział Abrahama, to było to przed Zmartwychwstaniem. Jezus dopiero po Zmartwychwstaniu był tak przemieniony, że ludzie go nie poznawali od razu.

Co do tego że Jezus wyglądał jak Jezus z NT-to nie sądzę. Czemu miałby się trzymać tamtej formy?

2, Nie oświadczył, że spotkał fizyczne. Ale stwierdził, że JEST, tak jak Ojciec JEST. Nie wymieniał wszystkich, których poprzedził, bo mowa była o Abrahamie. Równie dobrze mógł powiedzieć: Zanim *** stał się, Ja jestem. Gdzie w miejsce *** można wpisać dowolną osobę, począwszy od Adama.
3. Nieuprawniony wniosek, że spotkał jako Jezus. Spotkał jako Bóg, Trójca święta.

Słusznie.
Wydaje się też, że jest też pewne nieporozumienie: Jezus nie mógł spotkać Abrahama, bo w czasach Abrahama istota zwana Jezus (a więc II Osoba Trójcy wcielona w ludzkie ciało) po prostu nie istniała (zaczęła istnieć w momencie poczęcia po Zwiastowaniu).
Jeśli Jezus mówi o tym, że "był" (a właściwie, co ważne, "jest") zanim Abraham był, to mówi o sobie jako o II Osobie Boskiej.

Panie Marku, w tym wątku właśnie świadomie rozważamy taką hipotezę, że Jezus mógł spotkać Abrahama, gdyby miał możność "podróży w czasie". To jest taka gra myślowa, którą toczymy - nie że ja twierdzę, że tak naprawdę było. No więc hipotetycznie gdyby Jezus mógł użyć wehikułu czasu, to by mógł narodzić się co prawda w czasach NT, ale cofnąć się do ST zobaczyć Abrahama. I później móc wypominać Żydom to i owo.

Ale mógł się ukazywać bez ciała, a wybrać sobie dowolny wizerunek.
Gakowskiemu chyba chodziło o zabawę czasem, że mógł się cofać gdzie chciał jak już był Wcielony.
Ale już ci teologowie o których wspomina, nie wiem czy też dopuszczają tę zabawę, czy raczej ukazywanie się bez Wcielenia.

Wskazany przeze mnie św. Justyn wyraźnie wskazuje Tryfonowi, że Bóg odwiedzający Abrahama pod dębami Mamre był fizycznie obecny.

[Marek_Piotrowski]

Ale ciekawe czy Bóg ma jakąś człekokształtną formę... No musi mieć, bo na jego obraz i podobieństwo, jak mniemam też fizycznie...

Chrystus ma ciało. A podobieństwo oczywiście nie ma nic wspolnego z podobieństwem fizycznym.