Pojednanie przez charyzmatyków?

[Andej]

Czym innym jest naprawianie, a czym innym bunt i negacja.

[Dezerter]

Ale ja nigdy Lutra nie uważałam za szatańskie nasienie. Miał swoje powody. A że jakiś koleś powiedział swoje zdanie: nie on pierwszy nie ostatni. Tylko że za nim poszły akurat tłumy. Analizuję z którymi się nie zgadzam.
Za to wiem na pewno z którymi się nie zgadzam u protestantów: ze wszystkimi, gdzie KK naucza inaczej. A ty nie?
I niech protestanci kończą protest, ja nie jestem protestantka:P

Nadal czekam na wymienienie punktu, jak nie to stajesz się luteranką tak z automatu i żadne protesty nie pomogą

Dodano po 9 minutach 33 sekundach:

Czym innym jest naprawianie, a czym innym bunt i negacja.

Andeju, czy te tezy są buntem?
No nie!
Było wielu, którzy chcieli mediować by uratować jedność chociaż Kościoła Zachodniego, np Erazm z Roterdamu, zrobił naprawdę wiele, by pogodzić strony
ale jak to powiedział Franciszek, grzech nas rozdzielił, nasza grzeszność, pycha itp

[faraon]

A wiesz co na grzech potrzebne? Co jest lekarstwem?

[Petro]

Przepraszam, że już nie na ten temat, na który obecnie zeszła dyskusja, ale pozwolę sobie dorzucić trochę swoich własnych przemyśleń.

Postulat "Dopóki nie będą jednym, to świat nie uwierzy. Świat nie uwierzy, dopóki nie będziemy jedno" opiera się na słowach Pana Jezusa (J 17,21), które są jakby mottem przewodnim ogólnie pojętego ruchu ekumenicznego (w tym katolickiego też, por. "Ut unum sint").

Ciekawy jest postulat powrotu do określenia "katolicki" i jego dodatniego wartościowania, z tym, że może to mieć skutek wręcz przeciwny do ekumenicznego. Mamy przykład np. sedewakantystów, którzy nazywają się "katolikami", a jednocześnie wszystkich pozostałych, którzy też nazywają się "katolikami", wyzywają chętnie od "heretyków" i "modernistów".

Myślę, że właśnie w tym celu, aby zapobiec podobnej, "sedewakantystycznej" sytuacji, w kwestii jedności pada arbitralne stwierdzenie, że o jedności decyduje chwała (glory), a nie doktryny. Takie rozróżnienie można wprowadzić (podobnie jak "rozcyfrowywanie" 'fear' jako 'false evidence appearing right') jedynie na gruncie języka angielskiego (no, i polskiego też). W grece ten sam wyraz "doxa" znaczy zarówno "chwałę", jak i "przedmiot wierzenia". W tym drugim znaczeniu znany jest chociażby z Platona, który przeciwstawiał "doxa" "episteme", wiedzy pewnej. Z tego podwójnego znaczenia wzięło się podwójne rozumienie słowa 'orthodoxos'. Słowiańskie prawosławie spopularyzowało je oczywiście jako 'prawosławny', jednak używane nie w odniesieniu do Cerkwi, tylko do poglądów, tłumaczy się na polski zazwyczaj jako 'prawowierny'. Dlaczego jedność w Kościele miałaby być ograniczona tylko do kultu, a nie rozszerzona na wyznanie (tradycjonaliści na 90% użyliby wyrażeń: "lex orandi" i "lex credendi" - może to się też jeszcze z greki wywodzi?), nie jest dostatecznie wyjaśnione.

Zresztą, gdyby jedność doktrynalna nie była potrzebna, wydanie w 1999 roku cytowanego zaraz dokumentu pomiędzy Kościołem rzymskokatolickim a luteranami byłoby marnotrawstwem papieru. Po cóż by szukać jakiejkolwiek zgody w kwestiach doktrynalnych, jeśli to nie doktryny się liczą, tylko sama chwała/'glory'.

Św. Łukasz Ewangelista pisze w "Dziejach Apostolskich" o Apostołach: "Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego" (Dz 1,14). Podobne słowa wyraził św. Cyprian z Kartaginy: "Ten dom, tę gospodę jednomyślności oznacza i wyraża Duch Święty w psalmach, gdy mówi: "Bóg, który czyni, że mieszkają jednych obyczajów w domu" (Ps 67,7). W domu Bożym, Kościele Chrystusowym mieszkają jednomyślnie, trwający w zgodzie i szczerości." (św. Cyprian z Kartaginy, "O jedności Kościoła katolickiego", tłum. B. Łubieński CSsR, Wydawnictwo Diecezjalne i Drukarnia w Sandomierzu, Sandomierz 2021, s. 20 [jest to wydanie przekładu przedwojennego, dlatego zarówno numer "Ps 67" (wg tekstu hebrajskiego jest to "Psalm 68"), jak i "jednych obyczajów" są jeszcze wg Wulgaty]). Tak więc idea, że dobrze by było, jakby chrześcijanie byli jednomyślni, nie jest ani nowa, ani niebiblijna (Dz 1,14).

Nie znaczy to, że oceniam tę wypowiedź negatywnie. Wręcz przeciwnie, bardzo afirmatywnie. Takie głosy sygnalizują, że jednak działania ekumeniczne mają sens, w przeciwieństwie do tego, co twierdzą krytycy ekumenizmu (np. jeden autor cytowany przez lefebvrystów, który pisał w artykule, że ekumenizm to właściwie tylko odciągnął wspólnotę z Taize od Kościoła katolickiego etc.etc.). Ogólne przesłanie mi się podoba, ale jest też takie "brzydkie zresztą" polskie przysłowie o czymś tkwiącym w szczegółach.

[CiekawaXO]

Ale ja nigdy Lutra nie uważałam za szatańskie nasienie. Miał swoje powody. A że jakiś koleś powiedział swoje zdanie: nie on pierwszy nie ostatni. Tylko że za nim poszły akurat tłumy. Analizuję z którymi się nie zgadzam.
Za to wiem na pewno z którymi się nie zgadzam u protestantów: ze wszystkimi, gdzie KK naucza inaczej. A ty nie?
I niech protestanci kończą protest, ja nie jestem protestantka:P

Nadal czekam na wymienienie punktu, jak nie to stajesz się luteranką tak z automatu i żadne protesty nie pomogą

Dodano po 9 minutach 33 sekundach:

Czym innym jest naprawianie, a czym innym bunt i negacja.

Andeju, czy te tezy są buntem?
No nie!
Było wielu, którzy chcieli mediować by uratować jedność chociaż Kościoła Zachodniego, np Erazm z Roterdamu, zrobił naprawdę wiele, by pogodzić strony
ale jak to powiedział Franciszek, grzech nas rozdzielił, nasza grzeszność, pycha itp

Oj uwierz mi odniosę się do nauk Luternanów:P
ALe fajnie że się zgadzasz, i jesteś Luteranem.
Rozumiem że od dzisiaj możemy tak do ciebie mówić, i o tobie?
Na mnie czekasz, żeby mnie nazwać Luteranką, tymczasem to ty się zgadzasz z każdą z tych tez, więc siebie nazwij jako pierwszego:P
Zawsze ci fajnie z kogoś żartować, ale z siebie to nie żartujesz nigdy

[Andej]

Dez
Czy nie lepiej jest zastanowić się, zanim się coś napisze? Porywy serca są piękne, ale to rozum powinien nimi kierować.

[CiekawaXO]

Czym innym jest naprawianie, a czym innym bunt i negacja.
Andeju, czy te tezy są buntem?
No nie!
Było wielu, którzy chcieli mediować by uratować jedność chociaż Kościoła Zachodniego, np Erazm z Roterdamu, zrobił naprawdę wiele, by pogodzić strony
Tezy nie są buntem. Ale twoja druga częśc wypowiedzi sugeruje, że to rozumiesz, bo próbowano ten rozłam akceptować.
ale jak to powiedział Franciszek, grzech nas rozdzielił, nasza grzeszność, pycha itp

Andej raczej nie pisał o tezach, a o odejściu. Luteranin to człowiek który odszedł,nie wrócił, a nie wyznawca 95 tez i katolik. Rozumiesz to?

Hmmmm, milion razy na tym forum, i zgadzam się, ale słyszałam, w upomnieniach nawet: JEśli wiesz, że KK jest od Boga, nie możesz odejść. Bo to stanięcie po drugiej strony Prawdy.
Często przebija u ciebie taki rozdżwięk:jak kogoś znam, to można mu więcej, jak nie znam, to nie można mu więcej.
Może jakaś równość w traktowaniu?

Było tu pomstowanie na ludzi którzy odchodzą z KK bo zostali w jakiś sposób źle potraktowani, bo ksiądz zrobił to, a papież to, bo się z nauką nie zgadzają.
To oni nie moga odejść, ale protestanci mogli i spoko.
To wnioskuję z twojej wypowiedzi.

Czy ta forma usprawiedliwienia przez łaskę iiii iiiii iiiiiiiiiii uczynki naprawdę jest taka heretycka?
Jeśli chodzi o handel odpustami i zepsucie papiestwa-jasne że może się zdarzyć, i trzeba protestować.
Pytanie, czy odejściem?

Bo z tego co piszesz DEZ, można tak zrobić.
Więc musisz się określić, czy można, czy lepiej zostać.
Bo jeśli można, to okej,
a jeśli nie można, to potępisz swoich braci w wierze, że odeszli.
Narazie widzę że to rozumiesz, ale jak ktoś robi akcję "też odchodzę" to nie rozumiesz.
Wyjaśnisz?

[Andej]

Jeśli chodzi o handel odpustami i zepsucie papiestwa-jasne że może się zdarzyć, i trzeba protestować.

Wydaje mi się, że jednym z dowodów na świętość Kościoła jest to, że choć było iluś papieży, którzy postępowali dokładnie odwrotnie do słów, które głosili i tym samym niszczyli Kościół, to Kościół jednak przetrwał. I cały czas kieruje się Biblią.
Zgorszenie wewnątrz Kościoła to nie dzisiejszy wynalazek, ani zasługa Sekielskich czy też partii liberolewicowych. To się zdarzało od samego początku. Nawet był jeden apostoł, który się sprzeniewierzył. A Kościół ustanowiony przez Jezusa trwa. Rozrasta się. Są odcinane niektóre gałęzie. Niektóre usychają. Ale wciąż ma nowe pędy. Wciąż korzenie sięgają do wody Prawdy. I wciąż rodzi owoce.

[CiekawaXO]

Tak, ale ma też ciemną stronę związaną z działalnością człowieka, i ta strona nie jest święta.
Trzeba ich traktować jak ludzi na stanowisku, w firmie, i wymagać tego, za co się im płaci.
Bez kompromisów.
A że ci ludzie się często nie wywiązują, łamią prawo, nie zgłaszają przestępstw: reagować. Bo to jest też obowiązek katolika, a nie klepanie po plecach.
Sekielscy dobrze zrobili, bo taka jest funkcja mediów-wywiązali się ze swojej roboty.

Jeśli jakiś papież, załóżmy, kazałby iśc teraz, na wojnę, i np. zabijać muzułmanów.
Nie pytam ilu by poszło ilu by nie poszło, tylko co dalej?
Czy ja mu powinnam ufać dalej, i akceptować , na tronie piotrowym?
Sądzę że nie odeszłabym z Kościoła na zasadzie apostazji, ale jasno wypowiedziała mu posłuszeństwo, bo co mialabym zrobić?

Dlatego rozumien bunt wobec handlu odpustami-zareagowali prawidłowo. Odcięli się.
Z tym że to odcięcie poszło dalej, że już nie uważają(to muszę sprawdzić, jeśli chodzi o Luteran) Ojca Świętego za następcę JEzusa, w sensie podejmowania decyzji do wierzenia, a nie że jest JEZUSEM.
To jest problematyczne, i chyba nie ma dobrych odpowiedzi.

[Marek_Piotrowski]

Problem nie jest w dążeniu do jedności. Problem, by to dążenie nie powodowało rozmycia wiary, by nie było odejściem od wierności.

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła »Dominus Iesus«:
„(…) w powiązaniu z jedynością i powszechnością zbawczego pośrednictwa Jezusa Chrystusa należy stanowczo wyznawać jako prawdę wiary katolickiej jedyność założonego przezeń Kościoła. Tak jak jest jeden Chrystus, istnieje tylko jedno Jego Ciało, jedna Jego Oblubienica: »jeden Kościół katolicki i apostolski«. Ponadto obietnice Pana, że nigdy nie opuści swojego Kościoła (por. Mt 16,18; 28,20) i będzie nim kierował przez swego Ducha, oznaczają też, iż według wiary katolickiej jedyność i jedność Kościoła, a także wszystko to, co stanowi o jego integralności, nigdy nie przeminie.
(…) »Nie wolno więc wiernym uważać, że Kościół Chrystusowy jest zbiorem – wprawdzie zróżnicowanym, ale zarazem w jakiś sposób zjednoczonym – Kościołów i Wspólnot eklezjalnych. Nie mogą też mniemać, że Kościół Chrystusowy nie istnieje już dziś w żadnym miejscu i dlatego winien być jedynie przedmiotem poszukiwań prowadzonych przez wszystkie Kościoły i wspólnoty«. W rzeczywistości »elementy tego Kościoła, już nam danego, istnieją ‘łącznie i w całej pełni’ w Kościele katolickim oraz ‘bez takiej pełni’ w innych Wspólnotach«”.

[sądzony]

Problem nie jest w dążeniu do jedności. Problem, by to dążenie nie powodowało rozmycia wiary, by nie było odejściem od wierności.

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła »Dominus Iesus«:
„(…) w powiązaniu z jedynością i powszechnością zbawczego pośrednictwa Jezusa Chrystusa należy stanowczo wyznawać jako prawdę wiary katolickiej jedyność założonego przezeń Kościoła. Tak jak jest jeden Chrystus, istnieje tylko jedno Jego Ciało, jedna Jego Oblubienica: »jeden Kościół katolicki i apostolski«. Ponadto obietnice Pana, że nigdy nie opuści swojego Kościoła (por. Mt 16,18; 28,20) i będzie nim kierował przez swego Ducha, oznaczają też, iż według wiary katolickiej jedyność i jedność Kościoła, a także wszystko to, co stanowi o jego integralności, nigdy nie przeminie.
(…) »Nie wolno więc wiernym uważać, że Kościół Chrystusowy jest zbiorem – wprawdzie zróżnicowanym, ale zarazem w jakiś sposób zjednoczonym – Kościołów i Wspólnot eklezjalnych. Nie mogą też mniemać, że Kościół Chrystusowy nie istnieje już dziś w żadnym miejscu i dlatego winien być jedynie przedmiotem poszukiwań prowadzonych przez wszystkie Kościoły i wspólnoty«. W rzeczywistości »elementy tego Kościoła, już nam danego, istnieją ‘łącznie i w całej pełni’ w Kościele katolickim oraz ‘bez takiej pełni’ w innych Wspólnotach«”.

Kieruje poprzez swego Ducha, działającego w człowieku?
To natomiast co o integralności nie stanowi kiedyś przeminąć może.
Istnieją "łącznie i w pełni" - elementy. Ale czy stanowią pełnię?

[Dezerter]

Petro, ale Łukasz pisał o trwaniu na modlitwie, a wspólne nabożeństwa ekumeniczne się odbywają, sam byłem na takim w moim kościele
A wspomniany Cyprian, to chyba nie jest dobry przykład, a może właśnie jest, bo trwał w dość długim sporze z biskupem Rzymu

Dodano po 14 minutach 38 sekundach:

Problem nie jest w dążeniu do jedności. Problem, by to dążenie nie powodowało rozmycia wiary, by nie było odejściem od wierności.

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła »Dominus Iesus«:
„(…) w powiązaniu z jedynością i powszechnością zbawczego pośrednictwa Jezusa Chrystusa należy stanowczo wyznawać jako prawdę wiary katolickiej jedyność założonego przezeń Kościoła. Tak jak jest jeden Chrystus, istnieje tylko jedno Jego Ciało, jedna Jego Oblubienica: »jeden Kościół katolicki i apostolski«. Ponadto obietnice Pana, że nigdy nie opuści swojego Kościoła (por. Mt 16,18; 28,20) i będzie nim kierował przez swego Ducha, oznaczają też, iż według wiary katolickiej jedyność i jedność Kościoła, a także wszystko to, co stanowi o jego integralności, nigdy nie przeminie.
(…) »Nie wolno więc wiernym uważać, że Kościół Chrystusowy jest zbiorem – wprawdzie zróżnicowanym, ale zarazem w jakiś sposób zjednoczonym – Kościołów i Wspólnot eklezjalnych. Nie mogą też mniemać, że Kościół Chrystusowy nie istnieje już dziś w żadnym miejscu i dlatego winien być jedynie przedmiotem poszukiwań prowadzonych przez wszystkie Kościoły i wspólnoty«. W rzeczywistości »elementy tego Kościoła, już nam danego, istnieją ‘łącznie i w całej pełni’ w Kościele katolickim oraz ‘bez takiej pełni’ w innych Wspólnotach«”.

Słuszna uwaga Marku
tym bardziej jako ten Ojciec mający najwięcej władzy, mądrości i Ducha powinniśmy wyjść z wyciągniętą ręką i poszukać tego co nas łączy
np pierwsze 5 Soborów jako to minimum jedności
i znaleźć formułę istnienia w formatach swoich tradycji, które przez wieki się rozrosły

Dodano po 7 minutach 14 sekundach:
Ciekawa - nie wiem co ci się stało, ale od jakiegoś czasu piszesz :
w co ja wierze, co uważam i co sądzę
- zaniechaj proszę i pisz o sobie
bo nie znasz mnie, więc pewnie dlatego piszesz bzdury
jak chcesz odnosić się do moich wypowiedzi, to je po prostu cytuj - unikniesz w ten sposób pisania nieprawdy o tym co ja myślę
a wierze, że tego nie chcesz

[CiekawaXO]

Dużo częściej pytam w co wierzysz i co sądzisz, i że to moje wnioski-abyś je sprostował.
Zwykle jak nie rozumiem, to się dopominam.
Tylko ze ty nie odpowiadasz.
1 pytanie, zero odpowiedzi:
"Czy ta forma usprawiedliwienia przez łaskę iiii iiiii iiiiiiiiiii uczynki naprawdę jest taka heretycka?
Jeśli chodzi o handel odpustami i zepsucie papiestwa-jasne że może się zdarzyć, i trzeba protestować.
Pytanie, czy odejściem?

Bo z tego co piszesz DEZ, można tak zrobić.
Więc musisz się określić, czy można, czy lepiej zostać.
Bo jeśli można, to okej,
a jeśli nie można, to potępisz swoich braci w wierze, że odeszli.
Narazie widzę że to rozumiesz, ale jak ktoś robi akcję "też odchodzę" to nie rozumiesz.
Wyjaśnisz?"

Dodano po 13 minutach 48 sekundach:
AAa, pytałam też, czy ten człowiek który był uwalniany od czegoś, to był opętany?
Z tego co piszesz to tak, ale nie potwierdziłeś. Wiec to mój wniosek, skoro demon kogoś opuszcza.
I czy był egzorcysta, gdy modlili się nad nim?
Bo z tego co wiem, to modlitwa uwolnienia to nie jest egzorcyzm, i nie można tej modlitwy stosować nad opętanym. A ty nie wspomniałes o egzorcyźmie.
Wyjaśnisz bardziej szczegółowo?

[Andej]

Czy dążenie do jedności musi być rozmyciem wiara lub "przymuszeniem" członków innych Kościołów do przyjęcia pełnej doktryny Kościoła Katolickiego? Czy na pewno: albo, albo?
Czy pojednanie nie jest procesem. Długotrwałym. A pierwszym etapem odnalezieni, tego co wspólne, tego co łączy. Ew. też protokół rozbieżności. Czy kolejnymi etapami nie może wzajemne uznawanie pewnych różnic. Nie tylko uszanowanie, ale też akceptacja, że odmienne pojmowanie nie zaprzecza pojmowaniu innych.
Wyznam, że osobiście wolę uczciwego człowieka, innowiercę, czy też niewierzącego, ale postępującego zgodnie z Nauka Chrystusa, wolę bardziej, od kogoś, kto deklaruje swoją przynależność do Kościoła Katolickiego, a nawet przystępuje do sakramentów, ale nie przestrzega w swoim życiu Nauki Chrystusa.

Innym przykładem są osoby w ponownych związkach. Żyją ze świadomością grzechu. Bez sakramentów. A ich postepowanie, poza tą jedną wadą, może być wzorem dla niemal wszystkich katolików.

Łatwo jest potępiać. Ustawiać ostre granice. Dla kogoś. A pojednanie polega na wybaczeniu, zrozumieniu, miłości. A nie na wymaganiu rygorystycznego przestrzegania wszelkich zasad.

[Dezerter]

Nie wyjaśnię - napisałem co miałem napisać.

Andej mamy w tym temacie podobne poglądy.
Mnie bardzo cieszy postęp jaki się dokonuje w zbliżaniu się odłamów chrześcijaństwa w ciągu ostatnich 50 lat
od epitetów typu pludry, kacerze, itp do bracia odłączeni
myślę, że wiele zawdzięczamy odnowie , która ekumenizm ma wpisany jako jeden z filarów działalności
Początków to chyba trzeba szukać w oazowych spotkaniach ekumenicznych młodzieży, moja żona była na takich w początkach lat 80-tych w Kodniu
i wspominała o zielonoświątkowcach i prawosławnych - wspólnych modlitwach, śpiewaniu itp