Definicja ateizmu

[kazik95]

Zabawne, że kiedyś judaizm i chyba pierwotne chrześcijaństwo były nazywany ateizmem.
Bo nie wierzono w panteon bóstw grecko rzymskiich.

[konserwa]

Masz racje Hildo - nieraz jestem zbyt obcesowy. Przepraszam i postaram sie poprawic ( w ramach mojej konserwy zakonserwowanej konserwowo).

[Hildegarda]

Padło gdzieś pytanie "po co wałkować definicję ateizmu".
Po to, aby móc zrozumieć czemu się nie zgadzamy i nie rozumiemy. Zwróć uwagę, że np Andej posługuje się definicją "ateizm to wiara, że Boga nie ma", a ateista mówi "ateizm to brak wiary w bogów". Podobne zdania, lecz mówią całkiem różne rzeczy o tym, co siedzi w głowie danego człowieka.

A powodem założenia tematu była chęć uwidocznienia tego problemu i zrozumienia tego, jak (głównie wierzący) rozumieją to słowo.

Myślę, że tu istotna jest też postawa ateisty, bo może być ateista skłaniający się bardziej w stronę agnostycyzmu, o otwartym umyśle, poszukujący, dociekający, otwarty na różne argumenty, a może być też ateista, który z góry sobie założył, że np. światopogląd materialistyczny jest prawdą, nie dopuszcza żadnych argumentów i wszystkie informacje interpretuje tak, by się z tym światopoglądem zgadzały, więc w tym przypadku mówienie o wierze jest zasadne. To postawa zbliżona do fundamentaluzmu religijnego, tylko w drugą stronę.

[Abstract]

No właśnie, pojawia się pytanie czy tu można wyekstrahować stałą, niezmienną osobowość, czy znowu jest to tylko kwestia umowna, że w ogóle coś takiego istnieje? No bo nasze poglądy mogą się zmieniać, świadomość w różnych tematach może wzrastać, albo przeciwnie, można się cofać pod wpływem różnych czynników, więc tak naprawdę jest to coś zmiennego. To samo dotyczy ciała, psychiki, uczuć, myśli, doświadczeń sensorycznych itp. Wszystko to jest chwilowe, zmienne, nietrwałe, a jedynym stałym elementem jest świadomy obserwator, który jest przed tym wszystkim, jest stałą obecnością. Dlatego właśnie to jest temat dyskusyjny, bo co oni mieliby skopiować, skoro wszystko się zmienia, a na zmiany wpływają różne czynniki? Moim zdaniem takie skopiowanie osobowości nie jest możliwe, być może można stworzyć podobnego człowieka i skopiować dane z konkretnego czasu, ale ten człowiek nie jest tym samym i stałym przez całe życie.

Wyobraź sobie dysk twardy z danymi do interpretacji, gdzie umownie w pewnych przedziałach czasowych dopisujesz kolejne dane które są wynikiem analizy już istniejących danych wcześniej. Ciągła analiza obnaża nowe wzorce, zależności wiązań przyczynowo-skutkowych, sprzeczności. My jesteśmy ciągłą zmianą, ale stan poprzedni nie jest niweczony. Jest ona bazą do nowych wniosków.
Tak jak tu wspomniał Tomek świadomość według niego jest materialistyczną funkcją mózgu, teraz wyobraź sobie że skopiowano dane z mózgu jak i odnaleziono wzorce komunikacji między tymi danymi, procesy myślowe i ect. A więc mamy "cyfrowy mózg". Kwestia czy pojawi się tutaj nasza świadomość w nowym cyfrowym podłożu.

Co do ateizmu, tutaj nie ma większej filozofii. Ateiści robią dokładnie to samo co wierzący ale z alergią na słowo Bóg. Żeby wyjaśnić istnienie wszechświata przypisują mu niektóre atrybuty które ma Bóg.

[Andej]

"po co wałkować definicję ateizmu"

Jest różnica między:
- "ateizm to wiara, że Boga nie ma"
- "ateizm to brak wiary w bogów".
Z pierwszego wynika imperatyw poprzekonywania i/lub głoszenia tezy, że Boga nie ma. Tacy ludzie przekonują wierzących, że nie maja racji.
Druga postawa jest bierna. Nie narzuca konieczności przekonywania do własnych tez. Po prostu nie wierzy i sprawa ta nie budzi emocji. Jest obojętnością.

Przykładowo nie wierząc w istnienie jakichś odległych galaktyk nie mam żadnej potrzeby głoszenia, że ich nie ma. Nie wierzę w ich istnienie i zupełnie nie przeszkadza mi to w życiu,. Innym też nie przeszkadzam w tej wierze.
Natomiast, gdybym wierzył z nieistnienie tych galaktyk, to starałbym się uzasadniać swoją wiarę (czyli niewiarę w coś). Być może pojawiałbym sie na forach głoszących wiarę w istnienie tych galaktyk i polemizował.
A gdybym tylko nie wierzył, to byłoby mi to całkowicie obojętne.

[SynJana]

Hildegardo, gnostycyzm i agnostycyzm to nieco inna płaszczyzna. Można być ateistą gnostykiem lub ateistą agnostykiem. Zastanawiam się skąd wzięło się to przekonanie, że mamy liniową skalę: wierzący-agnostyk-ateista, gdzie agnostyk to takie "nie wiem, czy jakiś bóg istnieje", gdzie tak na prawdę to 2 oddzielne skale: wierzący-ateista, gnostyk-agnostyk. Wierzący też może być agnostykiem. Nie raz słyszałem: "ja nie wiem, ale wierzę" - to jest właśnie wierzący agnostyk.

Andeju,
Obie te postawy są ateizmem. Masz rację, że będąc przekonanym o tym, że Boga nie ma będzie odczuwało się pewną potrzebę "nawrócenia" innych. Odnosząc się do Twojej analogii z galaktykami:
Wyobraź sobie, że jest grupa ludzi mówiących o tym, że są inne galaktyki i usilnie przekonują o tym innych, wywierają naciski polityczne i społeczne. Nie mają jednak żadnych dowodów na to, że inne galaktyki istnieją. Czy wtedy też byłoby Ci obojętne, czy te galaktyki istnieją? Mi wystarczyłby jedynie brak wiary w to, że istnieją, aby działać. Nie musiałbym posiadać przekonania, że te galaktyki istnieją. Moje działanie nie ma przyczyny w tym, czy te galaktyki istnieją, czy nie, lecz w tym, co robią ludzie, którzy posiadają silne przekonanie o tym, że te galaktyki istnieją i wywierają wpływ na mój świat. To nie galaktyka powoduje moje emocje, lecz galaktowiercy.

[Andej]

To nie galaktyka powoduje moje emocje, lecz galaktowiercy.

Rozumiem.
Gdy ktoś usilnie głosi coś, co nie ma żadnych podstaw, może drażnić. I zwykle drażni.
I nie mają znaczenia obserwacje poczynione przez galaktowierców. Bo przecież ja nie zaobserwowałem. A jeśli zaobierałem, to inaczej zinterpretowałem. Czy tpo znaczy, że muszę wchodzić miedzy nich i głosić swoje teorie?

[Hildegarda]

@SynJana ok, ale tu już kręcimy się wokół nazw, definicji, a mi chodziło o konkretne postawy, w przypadku agnostycyzmu, o postawę: "nie wiem jak jest, więc otwieram się na różne możliwości". Wielu ateistów nie ma takiej postawy, w dyskusjach jest wyczuwalny mechanizm wyparcia w różnych tematach i upieranie się przy swoim światopoglądzie, więc to już jak najbardziej można uznać za wiarę, bo jest bardziej kwestia wyboru światopoglądu i utwierdzaniu się w nim.

[Abstract]

@SynJana ok, ale tu już kręcimy się wokół nazw, definicji, a mi chodziło o konkretne postawy, w przypadku agnostycyzmu, o postawę: "nie wiem jak jest, więc otwieram się na różne możliwości". Wielu ateistów nie ma takiej postawy, w dyskusjach jest wyczuwalny mechanizm wyparcia w różnych tematach i upieranie się przy swoim światopoglądzie, więc to już jak najbardziej można uznać za wiarę, bo jest bardziej kwestia wyboru światopoglądu i utwierdzaniu się w nim.

To jest swojego rodzaju giełda i opcja którą obstawiasz. Ateista nie wierząc w Boga wszystkie założenia z Nim związane sprowadza do wyobraźni człowieka.
Stąd oczekuje wszelkich wyjaśnień od ludzi, próbuje obnażyć u nich braki Boga skrojonego na ludzką wyobraźnię.


Dla wierzącego Bóg pomaga pokonywać trudności każdego dnia, ta wiara w opatrzność jest dla wierzącego skutkiem wiary w Boga.
Dla ateisty wiara np katolika w opatrzność jest często przyczyną utrzymywania wiary w Boga, placebo na trudności dnia codziennego.

A więc jeśli teista i ateista dostrzega korelacje między wiarą a poczuciem wyższej siły która czuwa, kocha, daje nadzieję na koniec trosk i życie wieczne to rozpatruje to w odwrócony sposób.
Dla każdego z nich korelacja jest przyczynowo-skutkowa, gdzie dla ateisty skutek zamieniony jest z przyczyną.

To co uznamy za korelację przyczynowo skutkową leży w granicach naszego światopoglądu.

[SynJana]

Andeju, jeśli galaktowiery mają te obserwacje, to nie są wiercami, tylko galakto-gnostykami. Mogą pokazać tą galaktykę i powiedzieć "patrz baranie". Tu moglibyśmy przejść do analizy dowodów, ale to chyba nie ten temat.

Hildo, myślę, że jest sporo ateistów, którzy w kontekście konkretnych bogów są gnostykami, a w kontekście innych są agnostykami. Wydaje mi się, że jeśli jest się już na stronie gnostycznej, to trudno jest zmienić zdanie - to wymaga przełamania samego siebie. Gdy jest się agnostykiem, wtedy poszukiwanie i otwartość są dość naturalne. Nie oznacza to jednak, że agnostyk łyknie słabej jakości dowody.

[Andej]

Raczej chodzi o to, że to, co jedni uważają za obserwacje, dowody, inni lekceważą, podważają lub za bzdury uważają. Albo też podważają metody podejścia do problemu.
Uważam, że kluczem jest podejście do tego w co kto wierzy i dlaczego.
Ale też mylenie wiary z naukami przyrodniczymi. A co za tym idzie stosowanie metod dowodzenie znanych z nauk fizycznych do badania wiary, albo opieranie się na wierze i objawieniu w dowodzeniu zjawisk fizycznych.

[Hildegarda]

@SynJana ja mam wrażenie, że wielu ateistów to scjentyści o mocno zabetonowanym światopoglądzie, więc ciężko tu mówić o agnostycyźmie i otwartości. Takie są przynajmniej moje doświadczenia w dyskusjach z ateistami w ostatnim czasie, ale oczywiście nie wrzucam wszystkich do jednego worka, bo wiem, że jest i taka grupa o jakiej mówisz.

[kazik95]

Przypomniała mi się taka sytuacja

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/zapyta ... ca/bq8yl7e

Chłopiec o imieniu Emanuele zapytał papieża Franciszka, czy jego zmarły ojciec, który był ateistą, pójdzie do nieba czy jest w piekle. Franciszek pogratulował chłopcu odwagi i skierował do zgromadzonych wyjątkowe słowa.

– Chłopiec miał odwagę płakać przed nami wszystkimi. Jeśli ten mężczyzna był zdolny do stworzenia takiego dziecka, z pewnością był dobrym człowiekiem. Nie doświadczył daru wiary, dlatego przez całe życie był ateistą. Mimo to ochrzcił czwórkę swoich dzieci i miał dobre serce. Bóg z pewnością był dumny z taty Emanuela – wyznał papież Franciszek.

Potem Franciszek spytał zgromadzone na mszy dzieci, "czy sądzą, że Bóg mógłby opuścić tak dobrego ojca, jak ten Emanuela?". Oczywiście wszystkie zgodnym chórem krzyknęły, że nie! Dla papieża ta odpowiedź, którą Emanuelowi dały dzieci, była najwłaściwsza. - Widzisz Emanuelu, masz odpowiedź - powiedział papież.

[konserwa]

Bog nie opuszcza czlowieka - to jest wlasnie Milosc i Milosierdzie, ale zdarza sie, ze czlowiek opuszcza Boga - i wowczas okazuje sie Boza Sprawiedliwosc.
Tutaj papiez zagral ckliwie na emocjach ... ale na ile sa one zgodne z wola Boga? Tego nie mamy prawa okreslac ani posuwac sie do wydawania jakichkolwiek mstwierdzen.

[Tomek_T]

Mówimy o wierze, więc nie o czymś weryfikowalnym naukowo, a ja odniosłam się do Twojej wypowiedzi, gdzie stwierdziłeś, że żaden teista nie zaproponował Ci takiej definicji Boga, w którą mógłbyś uwierzyć. Ja nie pytam o to czy wierzysz czy nie wierzysz, tylko dostałeś propozycję Boga dla osób, które nie uznają Boga religii. Czy taka definicja Ci odpowiada?

Ja generalnie jestem niewierzący. Nie wierzę w nic bez dowodów.

W życiu codziennym oczywiście, jeśli ktoś mi coś mówi o sobie, np "lubię lody" to nie weryfikuję tego naukowo. Ale jeśli ktoś mi mówi np. "byłem w Chinach i tam nie ma grubych ludzi", to sprawdzam. I irytuję wielu ludzi:) jeśli nie mam jak sprawdzić to pozostaję sceptyczny do czasu Poznania dowodów.

Jeżeli różnych tematów nie rozumiemy, to nie możemy też jednoznacznie stwierdzić, że jest tak jak uważamy, bo to jest właśnie temat podlegający dyskusji, a nie coś co zostało już jednoznacznie stwierdzone. Otwartość umysłu zakłada branie pod uwagę różnych możliwości w takich tematach, a nie tylko utwierdzanie się w swoich przekonaniach, bo to zdecydowanie nie jest podejście naukowe.

No tak. Ale jako sceptyk nie zakładam istnienia zjawisk ponadnaturalnych, dopóki ktoś nie udowodni że one istnieją. Świadomość wydaje się zupełnie naturalnym zjawiskiem.

Dodano po 18 minutach 47 sekundach:

@SynJana ja mam wrażenie, że wielu ateistów to scjentyści o mocno zabetonowanym światopoglądzie, więc ciężko tu mówić o agnostycyźmie i otwartości. Takie są przynajmniej moje doświadczenia w dyskusjach z ateistami w ostatnim czasie, ale oczywiście nie wrzucam wszystkich do jednego worka, bo wiem, że jest i taka grupa o jakiej mówisz.

Ja nie uważam się za scjentystę, ale za sceptyka. Myślę że Rio dotyczy wielu ateistów których masz na myśli.
A sceptycyzm polecam każdemu kto ceni sobie prawdę.