Logiczne konsekwencje przyjmowania ewolucjonizmu

[Quinque]

Jako że Marek płacze iż nikt nie trzyma się tematu który założył. To opiszę sprawę tutaj

Uważam że logiczną konsekwencją przyjmowania ewolucji jest ateizm lub odrzucenie pewnych przymiotów Boga, tradycyjnie zakładanych w chrześcijaństwie. Czyli sprawiedliwości i miłości

O ile nie ma jednoznacznego dowodu na to że człowiek pochodzi od wielu przodków to współcześni genetycy jednoznacznie mówią, że aby wyjaśnić różnorodność wśród ludzi trzeba przyjąć że wszyscy pochodzimy od kilku tysięcy osobników

Teraz tak, jeśli to prawda to:
- człowiek krzyżował się gatunkami od których nie pochodzi współczesny człowiek. Czyli neandertalami czy denisowanymi. A to przykład zoofili
- jeśli Bóg wybrał dwójkę z pierwotnej grupy to grzech dwójki przeszedł na resztę drogą naśladownictwa (czyli pelagianizm) a nie drogą rodzenia
- Bóg ukarał resztę osobników za czyn dwójki, ergo jest niesprawiedliwy
- nie możemy mówić że jesteśmy braćmi. Bo mamy innych przodków
- - Bóg jest odpowiedzialny za grzech jeśli stworzył człowieka za pomocą ewolucji (z grzeszna naturą)

Z punktu widzenia ateisty ciężko się nawrócic na chrześcijaństwo znając te naukowe argumenty. Jeśli ewolucja jest prawdziwa to świadczy to o tym iż ks. Rodzaju nie ma znamion natchnienia

Kosciol Katolicki naucza iż to że pochodzimy od jednej pary jest twierdzeniem kluczowym dla dogmatu o grzechu pierworodnym. Choć monogenizm dogmatem sam w sobie nie jest. Dlatego jedyna forma ewolucji jaką może przyjąć wierny to ta która prowadzi do powstania jednej pary. Dla mnie osobiście niemożliwe jest przyjmować współczesnej TE z jej konsekwencjami dla wiary I księgi Rodzaju. Nie jestem w stanie znieść tych sprzeczności nawet gdybym chciał. Ponieważ kwestia dotyczy sprawy wagi najwyższej i najważniejszej pod słońcem

[Albertus]

To że wszyscy pochodzimy od jednej pary ludzi jest aktualnym stanowiskiem Kościoła.

Poza oczywista Tradycją Kościoła prawda ta jest wyrażona w encyklice Humani Generis.

Jest to aktualnie najwyższy ranga dokument Kościoła omawiający kwestie ewolucjonizmu.

Inne dokumenty są niższej rangi a najczęściej to tylko prywatne opinie albo co najwyżej stanowiska jakichś zgromadzeń.

Nie powinny one mieć dla katolika decydującego znaczenia.

Encyklika ta wcale nie jest przeciwko badaniom naukowym. Jednak jedną z zalecanych w niej postaw wobec odkryć naukowych a przede wobec interpretacji tych odkryć jest ostrożność.

Moim zdaniem jest to niezmiennie aktualne.

Oczywiście obecnie jest w Kościele mnóstwo ludzi którzy mają niestety zupełnie inne podejście.

I ci ludzie są na tyle głośni i ich wpływ jest na tyle silny że niektórzy katolicy wręcz są przekonani że "Kościół zatwierdził ewolucję".

Tak to wolność dociekań naukowych z ograniczeniem do kwestii poligenizmu zamieniono na przekonanie o rzekomym zatwierdzeniu ewolucji przez Kościół w świadomości niektórych katolików i katoliczek.

[Andej]

Uważam że logiczną konsekwencją przyjmowania ewolucji jest ateizm lub odrzucenie pewnych przymiotów Boga, tradycyjnie zakładanych w chrześcijaństwie. Czyli sprawiedliwości i miłości

Oczywiście, każdy ma prawo uważać. A nawet powinien.

Ja z przekonaniem uważam, że całkowicie nielogicznym jest uznawanie, że konsekwencją przyjęcia ewolucji jest ateizm lub odrzucenie pewnych przymiotów Boga. Nie ma ku temu żadnych podstaw, co zresztą zostało wykazane w kilku dyskusjach.

Teraz tak, jeśli to prawda to:
- człowiek krzyżował się gatunkami od których nie pochodzi współczesny człowiek. Czyli neandertalami czy denisowanymi. A to przykład zoofili

Jeśli tak, to co? Czy na tym etapie rozwoju można to nazywać zoofilią, jeśli różnice biologiczne były minimalne. Poza tym, skąd założenie, że tak było? Nie mam podstaw.

Teraz tak, jeśli to prawda to:
- jeśli Bóg wybrał dwójkę z pierwotnej grupy to grzech dwójki przeszedł na resztę drogą naśladownictwa (czyli pelagianizm) a nie drogą rodzenia

Brak logiki. N=Brak podstaw do takiego rozumowania.

Teraz tak, jeśli to prawda to:
- Bóg ukarał resztę osobników za czyn dwójki, ergo jest niesprawiedliwy

To konsekwencja, skutek, ale nie kara.

Teraz tak, jeśli to prawda to:
- nie możemy mówić że jesteśmy braćmi. Bo mamy innych przodków

Może i nie możecie. Ja mogę. Po pochodzę od ludzi stworzonych przez Boga. Poza tym, jako dla chrześcijanina wszyscy ludzie są dla mnie siostrami i braćmi.

Teraz tak, jeśli to prawda to:
- - Bóg jest odpowiedzialny za grzech jeśli stworzył człowieka za pomocą ewolucji (z grzeszna naturą)

Nie wiem, czy bardziej kuriozalne, bezsensowne czy heretyckie. Totalny bak podstaw do takiego twierdzenia.

Zastanawiam się, czy rozważają te kwestie nie można posługiwać się logiką, rozumem i wiarą? Przepraszam, nie chcę urazić, ale te pomysły to są po prostu brednie. Sądzę, że nawet logiczny ateista nie wymyśliłby takich bzdur.

[Quinque]

Ja z przekonaniem uważam, że całkowicie nielogicznym jest uznawanie, że konsekwencją przyjęcia ewolucji jest ateizm lub odrzucenie pewnych przymiotów Boga

Przedstawiłem je

Poza tym, skąd założenie, że tak było? Nie mam podstaw

Stąd że człowiek posiada dna nenadertali czy denisowan

To konsekwencja, skutek, ale nie kara

Konsekwencją czego? Skutek grzechu otrzymują osoby które go nie popełniły

Nie wiem, czy bardziej kuriozalne, bezsensowne czy heretyckie. Totalny bak podstaw do takiego twierdzenia

Chyba napisałem że jeśli ewolucja jest prawdziwa to tak jest. Np. skłonności do egoizmu

[Albertus]

Poza tym, skąd założenie, że tak było? Nie mam podstaw

Stąd że człowiek posiada dna nenadertali czy denisowan

Tylko skąd pogląd że neandertalczycy i denisowianie nie byli ludźmi i nie pochodzili do Adama I Ewy?

[Quinque]

Mieli powstać 400 tyś lat temu. Nie jak my 250 tyś

[Andej]

Trudno dyskutować z kimś, kto żyje we własnym świecie. Na dodatek zabetonowanym.
Można dyskutować z faktami, ale czy ma to sens? Fakty i tak pozostaną faktami.

[greg77]

Trudno dyskutować z kimś, kto żyje we własnym świecie. Na dodatek zabetonowanym.
Można dyskutować z faktami, ale czy ma to sens? Fakty i tak pozostaną faktami.

Gdzieś wyczytałem że dawniej dyskusja polegała przede wszystkim na wymianie poglądów, a nie na przekonaniu adwersarza do swoich racji.

[Petro]

Postaram się odpowiedzieć.

- człowiek krzyżował się gatunkami od których nie pochodzi współczesny człowiek. Czyli neandertalami czy denisowanymi. A to przykład zoofili

Neandertalczycy i denisowianie (ci drudzy wprawdzie rzadziej) bywają niekiedy rozpatrywani jako podgatunki Homo sapiens - tak że sprawa nie jest do końca jasna.

Neanderthals (/niˈændərˌtɑːl, neɪ-, -ˌθɑːl/;[7] Homo neanderthalensis or H. sapiens neanderthalensis), also written as Neandertals, are an extinct species or subspecies of archaic humans who lived in Eurasia until about 40,000 years ago.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal - dostęp z dn. 3.08.2023)

Denisovans may represent a new species of Homo or an archaic subspecies of Homo sapiens (modern humans), but there are too few fossils to erect a proper taxon. Proactively proposed species names for Denisovans are H. denisova[2] or H. altaiensis.[3]

(https://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan - dostęp z dn. 3.08.2023)

A choćby nie byli ludźmi [ *) ], to jak grzech ludzi krzyżujących się z nimi miałby obciążać kogokolwiek poza nimi? Podobnie jakby powiedzieć, że z "Księgi Rodzaju" wynika, że zabity przez Kaina Abel był jego bratem, a to oznacza bratobójstwo. Owszem, oznacza, tylko co z tego?

- jeśli Bóg wybrał dwójkę z pierwotnej grupy to grzech dwójki przeszedł na resztę drogą naśladownictwa (czyli pelagianizm) a nie drogą rodzenia
- Bóg ukarał resztę osobników za czyn dwójki, ergo jest niesprawiedliwy

Jest to problem ogólnie pojętego poligenizmu. Dlatego sługa Boży Pius XII jeszcze w "Humani generis" pisał, że:

Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).

("Humani generis", cz. 3, https://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCY ... -GENERIS/7 [dostęp z dn. 21.07.2023 r.])

Jednak zauważę, że przejście grzechu z dwójki ludzi na resztę im współczesnych drogą naśladownictwa nie implikuje, że nie mógłby być on dalej dziedziczony. Innymi słowy taki scenariusz: dwójka ludzi popełnia grzech, następnie reszta, zapatrując się na nich, również go popełnia, a w dalszej kolejności jest on dziedziczony po wszystkich. (Ale nie ukrywam, że ten scenariusz również ma pewne niedociągnięcia, czyli innymi słowy mówiąc: wady.)

- nie możemy mówić że jesteśmy braćmi. Bo mamy innych przodków

Możemy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

[PS: *) Słowa "ludźmi" użyłem tu w znaczeniu potocznym, jako synonim gatunku Homo sapiens, nie w znaczeniu taksonomicznym (jako synonim rodzaju Homo). - edytowałem]

[Abstract]

@Quinque co znaczy dla ciebie grzeszna natura?
Wolna wola to wybór między dobrem a innym dobrem, złem i złem, dobrem i złem.
To wolna wola pozwala na nadużycie wolności, a nie jakaś grzeszna natura. Wybierasz dobro, czyli Boga, lub zło, a więc brak dobra.
Sama możliwość nie skala natury.
To jest wywód w stylu, możesz podróżować, masz podróżniczą naturę.
Człowiek może czynić zło jak i dobro, sugerując się twoim wnioskiem ma jednocześnie niegrzeszną naturę - bo może czynić dobro i jednocześnie grzeszną naturę bo może czynić zło.
Problemem nie jest ewolucja lecz wszechwiedza, która jak na razie dla mnie sprawia, że raj jest alegorią. Więcej tutaj: viewtopic.php?p=339213#p339213

[konserwa]

Zlo moze byc czynione w konsekwencji braku dobra.
Zlo nie istnieje ... nie jest bytem stworzonym.
Zlo jest wyborem odrzucenia dobra.
To co Quinqe przedstawia to moim zdaniem skrajnosci kalwinsko-pelagiansko-bogomilskie.

[sądzony]

Zlo nie istnieje ... nie jest bytem stworzonym.

No tak mawiają, ale co z samym szatanem? Czy jest po prostu wielkim deficytem dobra i miłości, wielką tęsknotą?

[konserwa]

Nie rozumiem tutaj Twego zarzutu, sadzoiny.
Zlo nie jest bytem stworzonym.
Szatan zas jest okresleniem ogolnym . Szatan czyli przeciwnik.
Kazdy, kto sprzeciwia sie Bogu staje sie przeciwnikiem, czyli szatanem. Mam tu na mysli sfery niebianskie.
Osobowo istnieja za to byty/istoty, ktore zbuntowaly sie przeciwko Bogu - przeciwnicy Boga, czyli "szatani/szatanowie".
Sa to jak czytamy, anioly, bedace istotami doskonalymi, ale zbuntowanymi. Znamy imie pierwszego wsrod nich - Lucyfer.
On stal sie szatanem - odwrotnie od innego doskonalego aniola/archaniola - Michala. Archaniol Michal jest obronca/przyjacielem Boga , czyli antyszatanem.

Ps: jest caly obszerny dzial w naukach teologicznych o aniolach - wydaje mi sie, ze jesli nazwiemy to "angeologia", to nakreslimy jedynie czesc nauk teologicznych w tym temacie uprawnionych do wyrazania opinii.

Pozdrawiam.

[Albertus]

@Quinque co znaczy dla ciebie grzeszna natura?
Wolna wola to wybór między dobrem a innym dobrem, złem i złem, dobrem i złem.
To wolna wola pozwala na nadużycie wolności, a nie jakaś grzeszna natura. Wybierasz dobro, czyli Boga, lub zło, a więc brak dobra.
Sama możliwość nie skala natury.
To jest wywód w stylu, możesz podróżować, masz podróżniczą naturę.
Człowiek może czynić zło jak i dobro, sugerując się twoim wnioskiem ma jednocześnie niegrzeszną naturę - bo może czynić dobro i jednocześnie grzeszną naturę bo może czynić zło.
Problemem nie jest ewolucja lecz wszechwiedza, która jak na razie dla mnie sprawia, że raj jest alegorią. Więcej tutaj: viewtopic.php?p=339213#p339213

A co jeszcze jest alegorią w nauczaniu katolickim?

[sądzony]

Nie rozumiem tutaj Twego zarzutu, sadzoiny.
Zlo nie jest bytem stworzonym.
Szatan zas jest okresleniem ogolnym . Szatan czyli przeciwnik.
Kazdy, kto sprzeciwia sie Bogu staje sie przeciwnikiem, czyli szatanem. Mam tu na mysli sfery niebianskie.
Osobowo istnieja za to byty/istoty, ktore zbuntowaly sie przeciwko Bogu - przeciwnicy Boga, czyli "szatani/szatanowie".
Sa to jak czytamy, anioly, bedace istotami doskonalymi, ale zbuntowanymi. Znamy imie pierwszego wsrod nich - Lucyfer.
On stal sie szatanem - odwrotnie od innego doskonalego aniola/archaniola - Michala. Archaniol Michal jest obronca/przyjacielem Boga , czyli antyszatanem.

Ps: jest caly obszerny dzial w naukach teologicznych o aniolach - wydaje mi sie, ze jesli nazwiemy to "angeologia", to nakreslimy jedynie czesc nauk teologicznych w tym temacie uprawnionych do wyrazania opinii.

Pozdrawiam.

To nie zarzut. Mało wiem o szatanie. Zła bardziej upatruje w sobie.
Ale nieważne to nie temat.
Pozdrawiam.