NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

marcin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 112 times
Been thanked: 68 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: marcin » 2024-04-22, 08:46

Efezjan pisze: 2024-04-22, 08:24
Pompieri pisze: 2024-04-20, 11:31 Jest raczej odwrotnie: mit powstaje zawsze na bazie faktu rzeczywistego.
Mit to uogolnienie faktu oraz uniwersalizacja zalozen ( fundamentu rzeczywistego faktu ).

Na przyklad: miejscowosc o nazwie Romes ( czyli Rzym ) powstala . Na bazie tego faktu zmitologizowano te opowiesc - ale zalozenie pierwotnego Rzymu odbylo sie w rzeczywistosci.
Podobnie mit piastowski w naszej historii narodu i panstwa.

Tak wiec obraz Edenu i Adama oraz Ewy jest jak najbardziej zmitologizowana opowiescia o poczatku co najmniej stworzenia naszej planety, zycia i czlowieczenstwa.
Chyba - ze idac w zaparte - zaprzeczymy, ze na ziemi istnieje zycie , i ze w ogole istnieje ziemia 8-|
Jest próbą odpowiedzi na pytanie jak powstało życie, ale nie jest prawdą w sensie faktów. Adam to po prostu znaczy człowiek. Ot i mamy wyjaśnienie mitu. Był jakiś człowiek /a raczej ludzkość/ kiedyś tam i tyle.
i wyewoluowal w malpe. =))

Jesli nie zauwazyles, to sednem teorii ewolucji jest rozwoj do coraz wiekszej doskonalosci, ale opisy biblijne mowia wyraznie ze czlowiek ta doskonalosc porzucil.
Wiec wedlug Biblii byla to dewolucja, a nie ewolucja.
Ostatnio zmieniony 2024-04-22, 08:51 przez marcin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1176
Rejestracja: 15 kwie 2017
Ostrzeżenia: 1
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 67 times
Been thanked: 247 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Efezjan » 2024-04-22, 09:13

marcin pisze: 2024-04-22, 08:46
Efezjan pisze: 2024-04-22, 08:24
Pompieri pisze: 2024-04-20, 11:31 Jest raczej odwrotnie: mit powstaje zawsze na bazie faktu rzeczywistego.
Mit to uogolnienie faktu oraz uniwersalizacja zalozen ( fundamentu rzeczywistego faktu ).

Na przyklad: miejscowosc o nazwie Romes ( czyli Rzym ) powstala . Na bazie tego faktu zmitologizowano te opowiesc - ale zalozenie pierwotnego Rzymu odbylo sie w rzeczywistosci.
Podobnie mit piastowski w naszej historii narodu i panstwa.

Tak wiec obraz Edenu i Adama oraz Ewy jest jak najbardziej zmitologizowana opowiescia o poczatku co najmniej stworzenia naszej planety, zycia i czlowieczenstwa.
Chyba - ze idac w zaparte - zaprzeczymy, ze na ziemi istnieje zycie , i ze w ogole istnieje ziemia 8-|
Jest próbą odpowiedzi na pytanie jak powstało życie, ale nie jest prawdą w sensie faktów. Adam to po prostu znaczy człowiek. Ot i mamy wyjaśnienie mitu. Był jakiś człowiek /a raczej ludzkość/ kiedyś tam i tyle.
i wyewoluowal w malpe. =))
Był małpą i jest małpą. Biologicznie jesteśmy przecież małpami wąskonosymi. Tu nie ma nic do śmiechu. Mamy ponad 98% genów wspólnych z szympansami, panie małpo. Zacytuję coś:
M. Onfray, Traktat ateologiczny pisze: "Rzeczników prawa mojżeszowego, chrześcijańskich klechd i koranicznych przypowiastek łączy wspólna wiara w opowieść o pochodzeniu zła. W księdze Rodzaju /3,6/ - wspólnej dla Tory i Starego Testamentu chrześcijańskiej Biblii - oraz w Koranie (II,29) znajdujemy podobnie brzmiącą historię o pobycie Adama i Ewy w raju, Bogu zakazującym zbliżania się do pewnego drzewa i o demonie nakłaniającym do nieposłuszeństwa. W tej monoteistycznej wersji greckiego mitu o Pandorze pierwsza kobieta popełniła błąd niemożliwy do naprawienia, z jej winy po całym świecie rozlewa się zło.
Ta powiastka, zdawać by się mogło zwykła bajeczka, którą można opowiadać dzieciom na dobranoc, wywarła przemożny wpływ na państwa i narody! Nienawiść do kobiet i ciała, poczucie winy i dławiąca skrucha, pragnienie niemożliwej pokuty wyradzające się w służalczy fatalizm, opowiedzienie się przeciw życiu i umiłowanie cierpienia - popęd śmierci zbiera swoje żniwo.
Co właściwie mówi ta osławiona historia? Powiada, że Bóg zakazał naszym prarodzicom kosztować owoców z drzewa poznania. Oczywiście mamy do czynienia z metaforą. [...] Tekst mówi wyraźnie, że spożycie owocu zdejmuje łuski z oczu, pozwala odróżnić dobro od zła, a więc stać się podobnym Bogu. [...] Złamać Boski zakaz to przedłożyć wiedzę nad posłuszeństwo, poznanie nad podporządkowanie. Innymi słowy, opowiedzieć się za filozofią przeciw religii.
Co oznacza to wykluczenie rozumu? W rajskim ogrodzie dozwolone było zatem wszystko, trzeba jednak było wybrać między wiedzą (drzewo poznania) a nieśmiertelnością (drzewo życia). Jak widać Bóg zgotował ludziom osobliwy los: skazał ich na tępotę lub śmierć.
Więc jako małpy wąskonose: może byś mnie chciał poiskać?
"E parvo eu não sou!!!
E fico a pensar
Que mundo tão parvo
Onde para ser escravo
E preciso estudar..."

Deolinda, Parva que eu sou

marcin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 112 times
Been thanked: 68 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: marcin » 2024-04-22, 09:28

Sam sie iskaj.
Ja nie jestem malpa.

Co do tych procento podobienstwa DNA to mamy tez duze podobienstwo do marchewki. =))

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1176
Rejestracja: 15 kwie 2017
Ostrzeżenia: 1
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 67 times
Been thanked: 247 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Efezjan » 2024-04-22, 10:15

marcin pisze: 2024-04-22, 09:28 Sam sie iskaj.
Ja nie jestem malpa.

Co do tych procento podobienstwa DNA to mamy tez duze podobienstwo do marchewki. =))
Problem w tym, że sam nie mogę...
Wszyscy jesteśmy małpami. Należymy do świata zwierząt. Biologia w szkole była?

Ja opisywałem człowieka następująco:

Królestwo zwierząt: regnum zoa,
Podkrólestwo: metazoa - tkankowce.

i dalej szła ta drabinka, aż doszła do małp wąskonosych.

Jako zwierzęta z rozwiniętymi mózgami, dokonaliśmy swoistej uzurpacji, że niby jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże, tymczasem to Bóg został stworzony na nasze podobieństwo.
"E parvo eu não sou!!!
E fico a pensar
Que mundo tão parvo
Onde para ser escravo
E preciso estudar..."

Deolinda, Parva que eu sou

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19236
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2646 times
Been thanked: 4665 times
Kontakt:

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-22, 10:27

Efezjan pisze: 2024-04-22, 10:15 Wszyscy jesteśmy małpami.
To akurat nie do końca prawda. Ani nie jesteśmy małpami, ani nie pochodzimy od małpy.
Mamy za to z nimi wspólnego przodka (nasze drogi rozeszły się ok. 7 milionów lat temu)
Ale to szczegół techniczny.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13865
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2032 times
Been thanked: 2216 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: sądzony » 2024-04-22, 10:35

Efezjan pisze: 2024-04-22, 10:15 Jako zwierzęta z rozwiniętymi mózgami, dokonaliśmy swoistej uzurpacji, że niby jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże, tymczasem to Bóg został stworzony na nasze podobieństwo.
Nie poczuj się urażony, nie wiem ile ty masz lat. Ja w maju kończę 45. Do takich wniosków jak powyżej dochodziłem w wieku 16 lat w liceum gdy buntowałem się przeciwko Kościołowi, rodzicom i całemu światu.

Oczywiście rozumiem co chcesz powiedzieć, ale takie podejście zakłada totalne zaprzeczenie istnienia duchowej płaszczyzny człowieka.
Z tego co twierdzi Bogdan de Barbaro, nawet ateista ma duchowość.
Co Ty o tym sądzisz? Jesteś jedynie ciałem i psychiką czy tworzy Cię coś jeszcze?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Pompieri
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1198
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 473 times
Been thanked: 197 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Pompieri » 2024-04-22, 11:12

Oczywiscie, ze Adam znaczy czlowiek.
A wiec juz mamy fakt rzeczywisty, czyli fenomen istniejacy i poznawalny.
Skad wzial sie czlowiek?
Intuicja stworzyla pewien opis mitologiczny.
Intuicja naukowa rowniez stwarza pewien opis, ktory moze byc rownie mitologiczny.
Wiemy , ze czlowiek istnieje - jestem przekonany ( wraz z intuicja i naukowa i mitologiczna oraz prywatna kilku miliardow ludzi), ze czlowiek powstal wraz z calym kosmosem w akcie stworczym.
I to jest poglebiona ( bez wnikania w niuanse ) odpowiedz .

Chcesz krecic nosem i walczyc z wiatrakami?

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 670
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 43 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Przeemek » 2024-04-22, 11:53

Efezjan pisze: 2024-04-22, 10:15 Problem w tym, że sam nie mogę...
Wszyscy jesteśmy małpami. Należymy do świata zwierząt. Biologia w szkole była?

Ja opisywałem człowieka następująco:

Królestwo zwierząt: regnum zoa,
Podkrólestwo: metazoa - tkankowce.

i dalej szła ta drabinka, aż doszła do małp wąskonosych.

Jako zwierzęta z rozwiniętymi mózgami, dokonaliśmy swoistej uzurpacji, że niby jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże, tymczasem to Bóg został stworzony na nasze podobieństwo.
Przyjrzałeś (lub doczytałeś)się metodom jakie stosują ewolucjoniści do takich wniosków?

Wiesz, że brakuje niezbitych dowodów na istnienie form przejściowych, które jednoznacznie wskazywałyby na ewolucyjne pochodzenie człowieka od małpoludzkich przodków? A nauka o ewolucji człowieka jest pełna spekulacji i często opiera się na skąpym materiale dowodowym, co często prowadzi do błędnych wniosków. Skamieniałości tzw. małpoludzi często są źle interpretowane lub nadinterpretowane przez naukowców. Wiele takich znalezisk to albo czysto ludzkie, albo czysto małpie kości, a połączenia tych dwóch są wynikiem błędów lub szukania podobieństw pod założenie.

Weźmy np. słynną Lucy.... bo najlepiej udokumentowanego Hominida....
- Brak tzw. "foramen magnum - duży, owalny otwór w kości potylicznej u podstawy czaszki.". Lucy nie posiada zachowanego tgo otworu, który jest kluczowym elementem w diagnozowaniu postawy dwunożnej. Brak tej części szkieletu w Lucy utrudnia jednoznaczne stwierdzenie, że chodziła ona wyprostowana jak człowiek.

- Kształt i położenie "foramen magnum". Nawet w przypadkach, gdy "foramen magnum" jest zachowane u innych osobników "Australopithecus afarensis - Lucy", to jego kształt i położenie są bardziej zbliżone do małp niż do ludzi. To sugeruje, że Lucy mogła mieć pozycję ciała bardziej przypominającą czworonogi niż dwunożne.

- Kształt miednicy. Jest bardziej podobny do miednicy małp niż ludzi. Oznacza to, że jej układ mięśniowy i możliwości ruchowe różniły się znacznie od ludzkich, co wskazywałoby na ograniczoną zdolność do dwunożnego chodzenia.

- Konstrukcja stawu biodrowego. Badania wykazały, że stawy biodrowe Lucy nie były przystosowane do efektywnego dwunożnego chodzenia, co jest typowe dla ludzi. Lucy miała konstrukcję bardziej przystosowaną do wspinaczki lub chodzenia na wszystkich czterech kończynach.

- Budowa kręgosłupa. Lucy nie posiadała typowej dla ludzi krzywizny lędźwiowej, która jest ważna dla amortyzacji i równowagi podczas chodzenia na dwóch nogach.

- Zachowanie stawów nadgarstkowych. Są badania które sugerują, że Lucy mogła posiadać mechanizmy blokujące staw nadgarstkowy, co jest charakterystyczne dla zwierząt "knuckle-walking" (chodzących na zgiętych palcach), a nie dla dwunożnych ludzi.

Lucy, mimo niektórych cech sugerujących dwunożność, nadal miała wiele anatomicalnych cech typowych dla małp, co czyni ją bardziej podobną do innych naczelnych niż do ludzi.


A nie przyszło ci nigdy do głowy, że podobieństwa w przyrodzie nie muszą wynikać z przypadku czy wspólnego pochodzenia, są inne możliwe i logiczne wyjaśnienia, moga być świadectwem inteligentnego projektu wszechświata.
W inżynierii i projektowaniu widzimy, że podobne rozwiązania są często stosowane przez różnych konstruktorów do rozwiązania tych samych problemów. Na przykład kształt opływowy występuje w różnych samolotach, samochodach, a nawet w projektowaniu turbin wiatrowych, ponieważ jest to optymalny kształt aerodynamiczny - i masz wspólną cechę w wielu różnych "gatunkach".
Analogicznie, w świecie przyrody obserwujemy podobne rozwiązania "konstrukcyjne" u różnych organizmów do wykonywania tych samych funkcji. Skrzydła ptaków i owadów pozwalają na lot, choć pochodzą od zupełnie odmiennych form życia. Oko występuje u zwierząt, roślin, a nawet u bakterii, ponieważ jest to przydatne rozwiązanie do odbierania światła.

Te podobieństwa nie muszą wynikać ze wspólnego przodka, ale mogą być rezultatem wykorzystania tych samych sprawdzonych "patentów" przez inteligentnego Projektanta świata przyrody. Tak jak inżynierowie stosują te same efektywne rozwiązania, tak Stwórca mógł użyć doskonałych wzorców wielokrotnie w swoim dziele stworzenia. Dlatego obecność podobieństw w przyrodzie niekoniecznie musi być dowodem na ewolucję od wspólnego przodka, ale raczej świadectwem mądrości i inteligencji stojącej za całym stworzeniem. Takie założenie wynikające z obserwacji oferuje w pełni racjonalne i logiczne wyjaśnienie tych podobieństw.

Pompieri
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1198
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 473 times
Been thanked: 197 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Pompieri » 2024-04-22, 11:58

Ewolucja nie zaprzecza inteligentnemu projektowi.
Ideologia zbudowana na bazie ewolucji zaprzecza Bogu, a idealogia na bazie antyewolucjonizmu zaprzecza procesom ewolucyjnym.
Po odrzuceniu ideologii ( z kazdej ze stron ) widac wyraznie, ze ewolucja ( procesy ewolucyjne )jest jednym z faktow wyniklych ze stworzenia swiata przez Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19236
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2646 times
Been thanked: 4665 times
Kontakt:

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-22, 12:06

Pompieri pisze: 2024-04-22, 11:58 Ewolucja nie zaprzecza inteligentnemu projektowi.
Ideologia zbudowana na bazie ewolucji zaprzecza Bogu, a idealogia na bazie antyewolucjonizmu zaprzecza procesom ewolucyjnym.
Po odrzuceniu ideologii ( z kazdej ze stron ) widac wyraznie, ze ewolucja ( procesy ewolucyjne )jest jednym z faktow wyniklych ze stworzenia swiata przez Boga.
Prosto i jasno. :YMAPPLAUSE:

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 670
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 43 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Przeemek » 2024-04-22, 13:03

Pompieri pisze: 2024-04-22, 11:58 Ewolucja nie zaprzecza inteligentnemu projektowi.
Ideologia zbudowana na bazie ewolucji zaprzecza Bogu, a idealogia na bazie antyewolucjonizmu zaprzecza procesom ewolucyjnym.
Po odrzuceniu ideologii ( z kazdej ze stron ) widac wyraznie, ze ewolucja ( procesy ewolucyjne )jest jednym z faktow wyniklych ze stworzenia swiata przez Boga.
Co jest? Przepisałeś jakieś nagłówki? Czy tytuły książek? I co ma z tych twierdzeń wynikać? Masz jakieś konkrety?

Jak "tak" chcesz "rozmawiać", to ja też mam opinię:

Teoria ewolucji zaprzecza inteligentnemu projektowi. Ideologia łącząca Boga z ewolucją, oparta na ateistycznych i materialistycznych koncepcjach odrzucających Boga, jest zaprzeczeniem objawienia Bożego. Chrześcijanie winni się wstydzić, że aprobują pomysły tego upadłego świata i "wmontowują" je w Słowo Boga.
Antyewolucjoniści wskazują tymi samymi metodami naukowymi co ewolucjoniści błędy w teorii ewolucji. Po odrzuceniu ideologii jak ewolucja ateistyczna, widać wyraźnie, że niektóre procesy ewolucyjne opisane i zdefiniowane w teorii ewolucji jasno zaprzeczają Objawieniu Bożemu.

I co, podoba ci się dyskusja? W sumie mniej pisania. Powymieniajmy się opiniami.. przepraszam, zacytujmy sobie tytuły z gazet.......

Nie chce Ci się pisać/dyskutować, albo nie masz czasu, to po co w ogóle coś piszesz? Forum nie potrzebuje dekoracji......
Ostatnio zmieniony 2024-04-22, 13:03 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19236
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2646 times
Been thanked: 4665 times
Kontakt:

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-22, 13:09

Właśnie zilustrowałeś podejście ideologiczne, o którym napisał @Pompieri
Chyba nie mógł sobie życzyć lepszej i dobitniejszej demonstracji :)

Tu przecież nie chodzi nawet o te trochę trudniejsze zagadnienia (jak pochodzenie człowieka), ale o najprostsze rzeczy: wiek Ziemi, istnienie dinozaurów równolegle z ludźmi w czasach historycznych i itd. Przecież w to wszystko wierzysz...
Tego nie da się utrzymać na gruncie manipulacji faktami i stwierdzeniami (w przypadku ewolucji człowieka jest łatwiej, bo zagadnienie jest bardzie złożone i można manipulować - jak ten facet na filmiku, jaki przytoczyłeś).
Zejdźmy na poziom Twoich tez łatwo weryfikowalnych, nawet dla laika.

Przecież to jasne, że dowodzisz tego, czego dowodzisz, bo wynika to z Twojego (błędnego oczywiście, ale jednak) odczytu Biblii, a nie dlatego, że wynika tak z danych naukowych.
Ostatnio zmieniony 2024-04-22, 13:14 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1176
Rejestracja: 15 kwie 2017
Ostrzeżenia: 1
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 67 times
Been thanked: 247 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Efezjan » 2024-04-22, 13:22

Pompieri pisze: 2024-04-22, 11:12 Oczywiscie, ze Adam znaczy czlowiek.
A wiec juz mamy fakt rzeczywisty, czyli fenomen istniejacy i poznawalny.
Skad wzial sie czlowiek?
Intuicja stworzyla pewien opis mitologiczny.
Intuicja naukowa rowniez stwarza pewien opis, ktory moze byc rownie mitologiczny.
Wiemy , ze czlowiek istnieje - jestem przekonany ( wraz z intuicja i naukowa i mitologiczna oraz prywatna kilku miliardow ludzi), ze czlowiek powstal wraz z calym kosmosem w akcie stworczym.
I to jest poglebiona ( bez wnikania w niuanse ) odpowiedz .

Chcesz krecic nosem i walczyc z wiatrakami?
Człowiek powstał w wyniku ewolucji. Nie został stworzony, bo nie mógł - po prostu dlatego, że Bóg nie istnieje.
Ostatnio zmieniony 2024-04-22, 13:23 przez Efezjan, łącznie zmieniany 1 raz.
"E parvo eu não sou!!!
E fico a pensar
Que mundo tão parvo
Onde para ser escravo
E preciso estudar..."

Deolinda, Parva que eu sou

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19236
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2646 times
Been thanked: 4665 times
Kontakt:

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-22, 13:26

Efezjan pisze: 2024-04-22, 13:22 Nie został stworzony, bo nie mógł - po prostu dlatego, że Bóg nie istnieje.
Twierdzenie bez dowodu wolno odrzucić bez powodu.
Co niniejszym czynię.
Ostatnio zmieniony 2024-04-22, 13:27 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Pompieri
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1198
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 473 times
Been thanked: 197 times

Re: NA BEZDROZACH TEORII EWOLUCJI

Post autor: Pompieri » 2024-04-22, 18:06

Przeciez pisze ja czyli Pompieri o tym od samego poczatku dyskusji: EFEZJAN NIE ISTNIEJE:
No i co mi zeobisz. Nie ma Cie, bo ja tak napisalem :p #:-s :((

ODPOWIEDZ