Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

ODPOWIEDZ
Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6020
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 456 times
Been thanked: 919 times

Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Albertus » 2023-08-06, 20:34

Wobec bezkrytycznego przyjmowania ewolucjonizmu przez część katolików chciałbym postawić kilka pytań do dyskusji.

Padają twierdzenia że ewolucja to fakt naukowy - moje pytanie - jakie konkretnie fakty są udowodnione i w jaki sposób?

Padają tez twierdzenia że Kościół jakoby "zatwierdził" jakoś ewolucję - pytam jak i gdzie?

Czy poligenizm( pochodzenie od nie jednej lecz wielu par) rodzaju ludzkiego to fakt udowodniony naukowo? Jeśli tak to w jaki sposób udowodniony?

Może ktoś ma inne pytania to zachęcam do ich zadawania.

Jako przyczynek polecam artykuł znanego katolickiego apologety Jana Lewandowskiego na ten temat:

https://opoka.org.pl/biblioteka/I/IB/jl_tewolucji2017

Nie ze wszystkim się zgadzam do końca z tego co pisze ale naprawdę warto poczytać.

Zachęcam wszystkich do udziału w dyskusji. :D


Nie lękajcie się!!!! :D
Ostatnio zmieniony 2023-08-06, 20:55 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15001
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4219 times
Been thanked: 2959 times
Kontakt:

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Dezerter » 2023-08-06, 20:45

Dzięki Albertusie :) :ymhug:
Nie katolicy nie muszą wierzyć w ewolucję by być zbawionymi,
więc
jesteście mi wszyscy niewierzący w naukową teorię ewolucji brać mi i siostrami w Chrystusie :-h
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6020
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 456 times
Been thanked: 919 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Albertus » 2023-08-06, 20:49

Dezerter pisze: 2023-08-06, 20:45 Dzięki Albertusie :) :ymhug:
Nie katolicy nie muszą wierzyć w ewolucję by być zbawionymi,
więc
jesteście mi wszyscy niewierzący w naukową teorię ewolucji brać mi i siostrami w Chrystusie :-h
To bardzo miłe ale może coś w temacie napiszesz?

Może przeczytasz artykuł Jana Lewandowskiego i się jakoś do niego odniesiesz?

Zachęcam!

I nie chodzi tutaj o kwestę zbawienia tylko o to co jest prawdą a co nie i co jest udowodnione a co nie.
Ostatnio zmieniony 2023-08-06, 21:03 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: faraon » 2023-08-06, 21:37

Dezerter pisze: 2023-08-06, 20:45 Dzięki Albertusie :) :ymhug:
Nie katolicy nie muszą wierzyć w ewolucję by być zbawionymi,
więc
jesteście mi wszyscy niewierzący w naukową teorię ewolucji brać mi i siostrami w Chrystusie :-h
Nie na temat. ;)

Dodano po 2 minutach 18 sekundach:
Dodam pytanie, jak juz pytalem wielokrotnie w innych tematach, w jaki sposob genetyka rzekomo udowadnia ewolucje? Konkretne dowody naukowe prosze.
Ostatnio zmieniony 2023-08-06, 21:42 przez faraon, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15001
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4219 times
Been thanked: 2959 times
Kontakt:

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Dezerter » 2023-08-06, 21:48

Używanie słowa prawda w odniesieniu do wiedzy naukowej jest dość ryzykowne, bo to co było prawdą wczoraj nie musi być prawdą jutro. Trochę, żyję na świecie i tak to wygląda - musimy mieć tą świadomość, że możemy pisać o prawdzie na dzień dzisiejszy , a nawet nie o tym, tylko o faktach naukowych, do których dotarliśmy, często są to badania z przed kilku lat.
To takie założenie początkowe ale konieczne.
A teraz Poligenizm
Nieteologa dziwi zazwyczaj fakt, że wypowiedź ta Pius XII, we wspomnianej już encyklice Humani generis powszechnie została przyjęta wówczas jako zachęta do poszukiwań możliwości pogodzenia hipotezy poligenizmu z wiarą katolicką. Wynika z niej bowiem jednoznacznie, że wiara tylko pośrednio przywiązuje wagę do tezy o pochodzeniu rodziny ludzkiej od dwojga pierwszych ludzi. To bowiem, co naprawdę w pytaniu o poligenizm jest dla wiary ważne — uczy papież Pius XII — to nauka „o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu prawdziwie popełnionego przez jednego Adama”. Jak dotąd zaś, nie umiemy pogodzić hipotezy poligenizmu z nauką wiary o grzechu pierworodnym. Toteż bezpośrednio po ukazaniu się encykliki pojawiło się w teologii katolickiej wiele propozycji pogodzenia prawdy o grzechu pierworodnym z hipotezą poligenizmu. Jeszcze papież Paweł VI był ogromnie zaangażowany w poszukiwania rozwiązań tego problemu[17]. Dyskusja wygasła wskutek pojawienia się hipotezy, że gatunek nasz — z biologicznego punktu widzenia — pojawił się nie tyle wskutek mutacji genowej, co chromosomalnej, a jego pramatką byłaby „mitochondrialna Ewa”, zapewne córka mężczyzny, w którym tak głęboka mutacja, powodująca od razu izolację płciową, się pojawiła[18].
(...)
Wydaje się, że dane paleozoologii — wskazujące na istnienie w królestwie zwierząt chorób i śmierci, drapieżników i walki o byt, na długo przed pojawieniem się człowieka — każą porzucić sielankowe wyobrażenia o jakimś powszechnym raju na ziemi i opowiedzieć się za tezą świętego Tomasza z Akwinu, zresztą w tradycji chrześcijańskiej tezą większościową, opisującą raj jako szczególną sytuację naszych prarodziców, będącą świadectwem i owocem ich niezmącenie przyjaznych relacji z Bogiem.
Przepraszam uzupełniam źródło
https://teologiapolityczna.pl/o-jacek-s ... ki-i-wiary
Niestety mitochondrialna Ewa żyła dużo wcześniej niż praojciec ludzkości Adam
i chociaż daty się zmieniają, to żadna z nich się nie pokrywa.
Ostatnio zmieniony 2023-08-06, 22:14 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: faraon » 2023-08-06, 21:54

Czy wiec wedlug nauki pierwsza byla Ewa, i pewnie z jej zebra powstal Adam?
Ostatnio zmieniony 2023-08-06, 21:55 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15001
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4219 times
Been thanked: 2959 times
Kontakt:

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Dezerter » 2023-08-06, 21:57

faraon pisze: 2023-08-06, 21:54 Czy wiec wedlug nauki pierwsza byla Ewa, i pewnie z jej zebra powstal Adam?
Jeśli nie wiesz o czym piszę, to lepiej się nie kompromituj i nie pajacuj :p
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6020
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 456 times
Been thanked: 919 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Albertus » 2023-08-06, 22:05

Dezerter pisze: 2023-08-06, 21:48 Używanie słowa prawda w odniesieniu do wiedzy naukowej jest dość ryzykowne, bo to co było prawdą wczoraj nie musi być prawdą jutro. Trochę, żyję na świecie i9 tak to wygląda - musimy mieć ta świadomość, że możemy pisać o prawdzie na dzień dzisiejszy , a nawet nie o tym tylko o faktach naukowych do , których dotarliśmy, często są to badania z przed kilku lat.

Tutaj zgoda. Tym bardziej trudno mówić o jakichś faktach naukowych w kwestii tak mało konkretnej jak ewolucja.

To nie fizyka ani chemia.

A teraz Poligenizm
Nieteologa dziwi zazwyczaj fakt, że wypowiedź ta Pius XII, we wspomnianej już encyklice Humani generis powszechnie została przyjęta wówczas jako zachęta do poszukiwań możliwości pogodzenia hipotezy poligenizmu z wiarą katolicką. Wynika z niej bowiem jednoznacznie, że wiara tylko pośrednio przywiązuje wagę do tezy o pochodzeniu rodziny ludzkiej od dwojga pierwszych ludzi. To bowiem, co naprawdę w pytaniu o poligenizm jest dla wiary ważne — uczy papież Pius XII — to nauka „o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu prawdziwie popełnionego przez jednego Adama”. Jak dotąd zaś, nie umiemy pogodzić hipotezy poligenizmu z nauką wiary o grzechu pierworodnym. Toteż bezpośrednio po ukazaniu się encykliki pojawiło się w teologii katolickiej wiele propozycji pogodzenia prawdy o grzechu pierworodnym z hipotezą poligenizmu. Jeszcze papież Paweł VI był ogromnie zaangażowany w poszukiwania rozwiązań tego problemu[17]. Dyskusja wygasła wskutek pojawienia się hipotezy, że gatunek nasz — z biologicznego punktu widzenia — pojawił się nie tyle wskutek mutacji genowej, co chromosomalnej, a jego pramatką byłaby „mitochondrialna Ewa”, zapewne córka mężczyzny, w którym tak głęboka mutacja, powodująca od razu izolację płciową, się pojawiła[18].
(...)
Wydaje się, że dane paleozoologii — wskazujące na istnienie w królestwie zwierząt chorób i śmierci, drapieżników i walki o byt, na długo przed pojawieniem się człowieka — każą porzucić sielankowe wyobrażenia o jakimś powszechnym raju na ziemi i opowiedzieć się za tezą świętego Tomasza z Akwinu, zresztą w tradycji chrześcijańskiej tezą większościową, opisującą raj jako szczególną sytuację naszych prarodziców, będącą świadectwem i owocem ich niezmącenie przyjaznych relacji z Bogiem.
Niestety mitochondrialna Ewa żyła dużo wcześniej niż praojciec ludzkości Adam
i chociaż daty się zmieniają, to żadna z nich się nie pokrywa.
Po pierwsze czyj to cytat?

I jeśli tak było to było to ewidentnie sprzeczne z tym co jest w encyklice.

Poza tym co to znaczy "powszechnie przyjęte" to tylko jakaś subiektywna opinia autora cytatu.

Oczywiście nie ma nic dziwnego w tym że mnóstwo różnych katolickich teologów będących pod wpływem ewolucjonizmu usiłowało pogodzić go z nauką katolicką, przecież ta encyklika była właśnie odpowiedzią na wpływ poglądów ewolucjonistycznych na katolików.

A co do mitochondrialnej Ewy żyjącej jakoby w innym czasie niż praojciec Adam to wrócę do tego co sam napisałeś że to co wydawało sie prawdą wczoraj nie musi być nią jutro. Poczekajmy może jednak dalsze badania znacznie przybliżą do siebie tych naszych naukowych przodków?

Poza tym to zakładając hipotezę ze ciało ludzkie zostało stworzone w procesie ewolucji a dopiero potem Bóg wybrał jakąś parę stworzeń które zostały przebóstwione to i ta naukowa Ewa i ten naukowy Adam to mogą być tylko ślady z procesu kształtowania ludzkiego ciała i nie ma to związku z naszym pochodzeniem od jednej pary przebóstwionych stworzeń które stały sie ludźmi

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: faraon » 2023-08-06, 22:13

Dezerter pisze: 2023-08-06, 21:57
faraon pisze: 2023-08-06, 21:54 Czy wiec wedlug nauki pierwsza byla Ewa, i pewnie z jej zebra powstal Adam?
Jeśli nie wiesz o czym piszę, to lepiej się nie kompromituj i nie pajacuj :p
Zadalem tylko pytanie, wiec nie pajacuj jesli nie potrafisz odpowiedziec.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15001
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4219 times
Been thanked: 2959 times
Kontakt:

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Dezerter » 2023-08-06, 22:25

Albertusie a grzech pierworodny to jest od Ewy czy od Adama
a może jednak od prarodziców skoro go dziedziczymy...
Choć rozważmy taki przypadek
Żyje wielu ludzi na świecie, w tym Adam i Ewa w Raju, czyli Bożej obecności jako para wybrana
Ta wybrana para, ci reprezentanci ludzkości popełniają jakiś niewybaczalny grzech , który skutkuje/promieniuje/obciąża całą ludzkość od tej pory.
Czy taka koncepcja ma sens teologiczny?
bo zdaje się by godziła ewolucję z teologią
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6020
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 456 times
Been thanked: 919 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Albertus » 2023-08-06, 22:32

Dezerter pisze: 2023-08-06, 22:25 Albertusie a grzech pierworodny to jest od Ewy czy od Adama
a może jednak od prarodziców skoro go dziedziczymy...
Choć rozważmy taki przypadek
Żyje wielu ludzi na świecie, w tym Adam i Ewa w Raju, czyli Bożej obecności jako para wybrana
Ta wybrana para, ci reprezentanci ludzkości popełniają jakiś niewybaczalny grzech , który skutkuje/promieniuje/obciąża całą ludzkość od tej pory.
Czy taka koncepcja ma sens teologiczny?
bo zdaje się by godziła ewolucję z teologią
Moim zdaniem to nie ma sensu bo dlaczego niby ci pozostali ludzie nie pochodzący od tej pary która zgrzeszyła mieliby uczestniczyć w skutkach grzechu?

Poza tym taka możliwość jest wyraźnie odrzucona i wręcz zabroniona w encyklice Humani Generis
Nie wolno (...) wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam” nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich [§ 30].
Natomiast większy sens widzę właśnie w koncepcji którą dopuszcza encyklika Humani generis - ukształtowania ciała ludzkiego w procesie ewolucji ale przebóstwienie tylko jednej pary stworzeń od których wszyscy pochodzimy.

Nie widzę powodu aby gatunek ludzki nie mógł się wywodzić od jednej pary stworzeń szczególnie jeśli założymy Boską nadnaturalna interwencję, A nie widzę żadnego powodu dla którego katolik mógłby taka nadnaturalna interwencje w prehistorii wykluczać.
Ostatnio zmieniony 2023-08-06, 22:43 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 835
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 146 times
Been thanked: 197 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: krystian.zawistowski » 2023-08-06, 22:33

TBH na chwilę obecną nawet ateistyczna lewica śmie podważać darwinizm:
https://www.theguardian.com/science/202 ... -evolution

Co więcej, mają do tego dobry klimat polityczny, bo lewicowe ruchy antyrasistowskie na zachodzie biorą się
za wymierzanie sprawiedliwości dla różnych "naukowych rasistów" i zwolenników eugueniki (Pearson, Galton itd):
https://profjoecain.net/ucl-removes-nam ... nd-galton/
Wydaje się, że dane paleozoologii — wskazujące na istnienie w królestwie zwierząt chorób i śmierci, drapieżników i walki o byt, na długo przed pojawieniem się człowieka — każą porzucić sielankowe wyobrażenia
Chyba nie, ze względu na to, że "wiele dziesiątków lat później, gdy jasne stało się, jak łatwo podżegacze wojenni znajdują wsparcie w ideach darwinizmu, darwiniści postawili współpracę na tym samym piedestale, co walkę o byt. " (Stanley L. Jaki, "Zbawca Nauki", s. 132)

Więc skoro po I i II wojnie światowej odszczekano, że darwinizm to jednak popiera altruizm i współpracę, a nie ciągłą rzeź i prawo dżungli, to można skorzystać i uznać, że wegańska sielanka jest całkowicie zgodna z ideami darwinizmu.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15001
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4219 times
Been thanked: 2959 times
Kontakt:

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Dezerter » 2023-08-06, 22:48

Że Darwin był rasistą to już dawno pisałem i poparłem cytatami tu na forum.
Że naukowcy jeszcze do połowy 20 wieku byli rasistami to dość oczywiste
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Abstract » 2023-08-06, 22:50

@Albertus
Wątki o ewolucji rosną jak grzyby po deszczu.
Proponuje na początek wpis, co Albertusie rozumiesz poprzez ewolucje, jako definicje przyjmiesz jako właściwą do dalszej dyskusji.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6020
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 456 times
Been thanked: 919 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Albertus » 2023-08-06, 22:56

Abstract pisze: 2023-08-06, 22:50 @Albertus
Wątki o ewolucji rosną jak grzyby po deszczu.
Proponuje na początek wpis, co Albertusie rozumiesz poprzez ewolucje, jako definicje przyjmiesz jako właściwą do dalszej dyskusji.
Nie! To niech ewolucjoniści napiszą co rozumieją pod pojęciem ewolucji skoro twierdzą ze jest udowodniona naukowo i zatwierdzona przez Kościół.

ODPOWIEDZ