Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

[Andej]

Wybacz, ale za gorąco abym kontynuował to przekomarzanie i żartowanie. Cieszę się, że masz dobry nastrój. Ale nie przekonasz nawet samego siebie, bo się nie klei.
Miłej zabawy.

[faraon]

Andej, znam genetyke i dzialanie DNA i wszystko sie klei jak nalezy.
zastanow sie nad tym tak jakbys nigdy nie slyszal o ewolucji, to tez zaczniie ci sie wszystko kleic.

Wiesz, to tak jak z wymuszeniami przez mafie, jak nie bedziesz mial swiadomsci tego co moga zrobic jak nie zaplacisz, to nie bedziesz placil, ale jak wiesz jak dziala mafia, to bedziesz sie bal i zaplacisz. Z teoria ewolucji jest podobnie, a swiadomosc ze cos takiego ktos wymyslil, zakloca twoje myslenie logiczne i nie jestes w stanie myslec obiektywnie i niezaleznie. Zreszta nie tylko ty, bo cale spoleczenstwa sa pod takim wplywem nauki.
To skutek poznania.

[Przeemek]

Drogi przeemku..........................
Taka argumentacja jest argumentacja badawcza. I na tej ( i jedynie na tej ) podstawie mozemy wyciagac wnioski o dzialaniu i zasobach badanego obiektu.
Kazde inne ( a wiec argumentacja na podstawie religijnego swiatopogladu ) nie jest argumentacja badawcza, ale interpretacja swiatopogladowa.
Dlatego pomieszanie tych dziedzin jest wkladaniem w Boze usta naszych pogladow, a na dodatek zafalszowywaniem prawdy badawczej. Co jest przeciwne Prawdzie ( Bozej ) samej w sobie.

Nie ma innej drogi - jak rozdzielenie tych obszarow - Biblia mowi, po co Bog stworzyl, a nauki badawcze szukaja odpowiedzi, w jaki sposob to dziala, co Bog stworzyl.
Biblia nie mowi, w jaki sposob Bog stworzyl - w ogole tym sie nie zajmuje.
przeciwnicy Boga ( a wiec i Biblii ) w sposob zmanipulowany i totalnie bledny pomieszali te dziedziny, a fundamentalni obroncy Biblii ( w tym Boga ) w odpowiedzi popadli w te sama pulapke co ateisci - tak wiec zamiast prawdy badawczej wdaja sie w dyskusje i spory na bazie pomieszania argumentow , tworzac sofizmaty, ktore sa jalowym przelewanie z pustego w prozne.

Pozdrawiam serdecunie i zycze dobrego dnia. Az mi szkoda czasu na dalsze przelewanie.

Twierdzisz, że nauki przyrodnicze i Biblia operują w zupełnie różnych obszarach, których nie można łączyć. Jest to jednak bardzo dyskusyjne założenie, wiele osób widzi możliwość harmonijnego łączenia wiedzy naukowej i wiary, o Newtonie już pisałem nie raz, ale było wielu naukowców, którzy to łączyli.

Owszem Bóg nie podał nam szczegółów jak stworzył człowieka, kiedy go tworzył z "piasku", być może dlatego, że i tak tych technikaliów byśmy nie ogarneli. Gdyby nawet ewolucja była tym "naukowym" wyjaśnieniem, to nadal jest problem z innymi jej założeniami/teoriami, w sumie rdzeniem TE na którym się opiera, a które stoją wprost w sprzeczności do rzeczywistości opisanej w Biblii jaką znamy i doświadczamy empirycznie - a więc i naukowo widzimy. A ten aspekt rzeczywistości jest też akceptowany i rozpoznany również przez naukę KRK, czyli np. śmierć człowieka, która pojawiła się po tym jak grzech nawiedził świat, nie przed tym wydarzeniem. Chyba zgodzisz się, że mamy dzisiaj odpowiednie narzędzia badawcze, aby sprawdzić czy człowiek rzeczywiście umiera tak jak twierdzi Biblia z powodu tego grzechu? Więc mamy dzisiaj narzędzia naukowe, by empirycznie zweryfikować fakt, że człowiek umiera. Jak widzisz, zarówno nauka, jak i Biblia potwierdzają ten smutny aspekt ludzkiej natury. Więc te prawdy o stanie faktycznym rzeczwistości Biblia i nauka jednak się nie wykluczają lub rozjeżdżają, w przeciwieństwie do analogii badania prędkości wiatru amperomierzem?

Jak widzisz, choć Biblia nie zawiera szczegółowych informacji na temat mechanizmu stworzenia, to jednak pewne jej stwierdzenia dotyczące natury rzeczywistości mogą być poddane empirycznej weryfikacji za pomocą narzędzi naukowych. A powyższy przykład pokazuje wyraźnie, że twierdzenie jakoby Biblii nie można było poddać badaniu naukowemu, nawet czasem takie aspekty metafizczne jak - grzech, jest chybione. Co więcej, w tym konkretnym przypadku Biblia i nauka wzajemnie się potwierdzają, a nie wykluczają, jak w przypadku analogi amperomierza.

[konserwa]

To zalozenie jest bezdyskusyjne. Biblia jest zrodlem archeologicznych artefaktow, a nie dowodem na mechanizmy dzialan we wszechswiecie.
Reszta moze zostac opareta na faktach dowodowych, albo na swiatopogladowych. jedne z drugimi nie maja wspolnego obszaru zastosowania.
sadze, ze to wystarczy, aby wyjsc wreszcie z tej jalowej pystyni pseudodyskusji.

pozdrawiam.

ps. faraonie, nie klei sie. Chyba jedynie koszula od upalu do skory

[Przeemek]

Problem zaczyna się wtedy, gdy Słowo Boże zaczyna być traktowane instrumentalnie.

Podejście do Biblii jako do całkowicie dosłownego i niezawodnego słowa Bożego wynika z głębokiego szacunku i wiary w jej Boskie pochodzenie. Traktowanie części przekazu jako tylko metaforycznego może prowadzić do selektywnego i arbitralnego interpretowania Pisma.
Na przykład, gdy Biblia mówi "Nie zabijaj", to dla wierzącego jest to realny nakaz moralny, a nie traktowanie jej instrumentalnie, nie jest to tylko symboliczne przypomnienie. Podważanie dosłowności tak fundamentalnego przykazania podważa autorytet Biblii jako księgi objawiającej wolę Bożą.

Podobnie, konkretne opisy historyczne, jak rodowód Jezusa, mają kluczowe znaczenie dla chrześcijańskiej wiary. Jeśli zaczniemy je traktować tylko jako zabieg literacki, a nie rzeczywisty zapis, naruszy to spójność całej biblijnej narracji zbawienia. Czy np. wydarzenie jak Wyjście Izraelitów z Egiptu i zawarcie Przymierza na Górze Synaj, oznaczałoby zakwestionowanie źródeł wiary zarówno judaizmu, jak i chrześcijaństwa. Te opisy stanowią podwaliny pod Dekalog i samo Objawienie Boga. Jeśli poddamy w wątpliwość realność tych wydarzeń, możemy zacząć kwestionować historyczność całego Starego Testamentu. A to z kolei podważy fundament, na którym opiera się Nowy Testament i chrześcijaństwo, odwołujące się przecież do pism i proroctw zawartych w Starym Przymierzu. Dlatego dla wierzących tak ważne jest trzymanie się dosłowności biblijnego przekazu i branie tych opisów w ich literalnym znaczeniu - nie z powodów instrumentalnych, ale ze czci dla Boga, który objawił się ludzkości na kartach Pisma Świętego jak i to, że stanowią one podstawę całej biblijnej narracji.

Nigdzie nie podważałam grzechu pierworodnego, po prostu nie myślę, że musiał wyglądać dosłownie tak, jak przedstawia go Księga Rodzaju. Wierzę w to, że człowiek zgrzeszył i że wtedy popadliśmy w ten stan, który nazywamy grzechem pierworodnym, choć nie wiem, jak to dokładnie wyglądało.

Widzę, że lepiej jest rozmawiać na konretach, bo za dużo jest w dyskusji "filozofowania" i odchodzimy od tematu wątku nieportrzebnie.

Już raz twierdziłem, że na podstawie Biblii Księgi Rodzaju, wiemy, że grzech przyszedł na świat z winy człowieka i jakkolwiek to "wyglądało" z twojego punktu widzenia, jest to fakt, który jak widzę nie zaprzeczasz? Więc wiemy, że wcześniej nie było grzechu, a jak nie było grzechu, to i nie było śmierci. Jakoś ta prawda o stanie faktycznym rzeczywistości jest bagatelizowana lub ignorowana. Więc powołam sie na naukę KRK, jak mniemam jest ona dla ciebie autorytetem w sprawach Biblii i wiary?

To zajrzyjmy do nauki KRK(o grzechu pierworodnym), Katechizm: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm
391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . (...)
Konsekwencje grzechu Adama dla ludzkości
402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmierci ...(...)
403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy ...(...)

To się zapytam, czy z Teorii Ewoluci nie wynika czasem, że człowiek wyewoluował? A czy ewolucja wymaga selekcję cech i nie przekazywanie tych "złych" dalej w kolejnych pokolenieach? A co oczywiście też polega na kumulacji tych zmian i przekształceń? A czy czasem w tym czasie pokolenia nie umierają? Miliardy organizmów - życia umarło - za nim powstał człowiek. Czy zatem Teoria Ewolucji, jedno z jej ważnych twierdzeń, nie stoi wprost w sprzeczności do tej prawdy Biblijnej?

Jak ten grzech sobie wyobrażasz? Metaforycznie? Jest to jakaś alegoria? Mimo: "choć nie wiem, jak to dokładnie wyglądało", to KRK potwierdza, że to nastąpiło i przyniosło śmierć człowiekowi.

Wiem, że w KRK oprócz Biblii jako źródło występuje też Tradycja, ale jednak trzeba przyznać, że nie jest tak, żebyśmy czytali pisma Augustyna tak często jak Pismo Święte.
Dyskusje o Tradycji widywałam już w innych wątkach (nie mogę znaleźć jakiegoś konkretnego, ale pamiętam, że coś takiego było), nie wydaje mi się, żeby to był dobry wątek na rozbudowywanie tego, jak bardzo chcesz o tym dyskutować, to załóż swój temat. W każdym razie nie jest tak, żeby nie dało się uzasadnić jej istnienia.

Nie podważamy istnienia tradcyji, ona jest elementem narodu, społeczności. Chodzi o to, by rozdzielać co w niej jest absolutem(Bożymi prawdami), a co ludzkimi sugestiami i rozumieniem, to może powodować, że człowiek może odbiegać od źrodła i prawd na których się ona rozpoczęła. Np. w tradcyji Bożonaordzeniowej można znelźć całkiem inne potrawy na stole wynikające z różnej tradcyji tego samego wydarzenia i akurat nie ma problemu, ale kiedy zmienia się w analogiczny sposób "prawdy" Boże, niesie to już ze sobą ryzyko np. nieposłuszeństwa. Tradycja feryzeuszy krytykowana przez Jezusa oddaje idealnie to co chciałem podkreślić.

Jak sądzę, Augustyn dążył do tego, żeby opierać swoją filozofię na Chrystusie, więc nie wiem, czy ten werset tutaj pasuje.

Augustyn opierał się zarówno na Jezusie jak i czerpał sporo z filozofii neoplatońskiej, co jest nawet osobno wspomniane(filozofii) w cytowanym wersecie.

Bo ja wiem? Przypuszczam, że niezależnie od tego, czy dane wydarzenie było historyczne czy nie, znamy jego symboliczne znaczenie, więc jesteśmy w stanie sobie poradzić z interpretacją bez tego rozstrzygnięcia.

Owszem, pewne kwestie nie są istotne z punktu widzenia zbawienia i nie trzeba się tym przejmować, że nie odkryto. Baa. nawet nie trzeba sprawdzać czy jest to historyczne. Ale kiedy pojawia się jakas prawda, która zaczyna twierdzić co innego... wtedy zaczyna się to robić ważne.........

Żeby to uznać, trzeba się nad tym najpierw zastanowić. W każdym razie dla mnie, gdy odkrywałam wiarę, ważne było zastanowienie się nad tym, jakie są jej podstawy i dlaczego właściwie Biblia miałaby być wiarygodnym źródłem, a to nie są łatwe pytania.

Nie są łatwe, zajęło mi wiele lat badań i trudnych decyzji uznać Biblię za jedyny autoryrte prawdy i zmienić moej poglądy...to nie jest nigdy łatwe dla nikogo...... Ale właśnie dlatego te badania i czas zaowocowały i nie uważam, abym był w "błędnym kole".

Jak dotąd moje przyjmowanie ewolucji nie skończyło się życiem bez Boga. No i nie sądzę, żebym była ignorantką.

Ten argument tyczy się przede wszystkim ateistów/niewierzących .......np. tych odrzucających Boga, bo wierzą w ewolucję. Nie raz można usłyszeć od nich, na pytanie w co wierzysz, mówią: "Ja wierzę w logikę" , "Ja wierzę w naukę" , a ewolucja jako jedna z tych nauk jest tym elementem zaraz po tych deklaracjach prawie za każdym razem. I mówię z osobistego doświadczenia.

Wiem, że to nie rurki z kremem, mam swoje życie i swoje trudności.
A ten werset to trzeba by było skierować do tamtych chrześcijan, a nie do mnie.

Oczywiście, komentowałem podejście do tamtego "typu" wierzących.

Za dużo tu słów "mogło" i "może". Trochę tak, jakbyś chciał znaleźć po prostu jakikolwiek argument.

Bo o tym czytałem dość dawno i nie mam tamtych źródeł pod ręką aby je przywołać. Ale opierałem się na fakatch, że Haeckel sfałszował rysunki embrionów, aby udowodnić swoją teorię rekapitulacji - że embrion przechodzi stadia ewolucyjne swoich przodków, ale mimo przyznania się do oszustwa, jego teoria jest(była) nadal popularna i nauczana w wielu miejscach. A w niektórych klinikach aborcyjnych pracownicy przekonywali kobiety, że embrion to tylko zwierzę, a nie człowiek. Ale nie mogę teraz znaleźć źródeł o których to klinikach świadczyły kobiety. Zresztą problem się tylko rozwinął, nie można dokładnie ustalić do dzisiaj - naukowo - w którym stadium rozwoju embrion można nazwać życiem/człowiekiem.

Dodano po 33 minutach 39 sekundach:

To zalozenie jest bezdyskusyjne. Biblia jest zrodlem archeologicznych artefaktow, a nie dowodem na mechanizmy dzialan we wszechswiecie.
Reszta moze zostac opareta na faktach dowodowych, albo na swiatopogladowych. jedne z drugimi nie maja wspolnego obszaru zastosowania.
sadze, ze to wystarczy, aby wyjsc wreszcie z tej jalowej pystyni pseudodyskusji.

pozdrawiam.

ps. faraonie, nie klei sie. Chyba jedynie koszula od upalu do skory

Ja rozumiem, że możesz tak uważać, że nie ma sensu o tym rozmawiać. Tylko dlaczego jednak się włączyłeś do dyskusji? A do tego czasem bardzo lubisz wyrazić niemerytryczną krytykę i jakiś żarcik na odczepne. Z tego widzę, Faraon też poważnie podchodzi i prosi zawsze o więcej uzasadnienia do swoich opinii, a nie wyrażanie prawd absolutnych i twierdzeń a priori bo to nie jest dyskusja. Fajnie bybyło gdybys mógł to uszanować, bo czasem jednak potrafisz.

Stwierdzasz, że "założenie jest bezdyskusyjne" bez uzasadnienia, dlaczego tak jest. W rzeczywistości relacja Biblii i nauki jest dyskutowana przez wielu uczonych. Biblia może nie jest naukowym opisywaniem mechanizmów działań, ale jest na pewno i zdecydowanie ogólnym opisem pewnych aspektów rzeczywistości. Nawet taki trywialny przykład, Biblia zawiera informację, że w cyklu dnia i nocy następuje po sobie dzień a potem noc. Jest to obserwowalny empirycznie fakt, który zarówno Biblia jak i nauka potwierdzają. To pokazuje, że czasem wersety biblijne, nawet bez wyjaśniania mechanizmów, trafnie oddają pewne aspekty obiektywnej rzeczywistości - które następnie nauka szczegółowo bada. Dlatego nie można powiedzieć, że Biblia i nauka zawsze operują w całkowicie rozłącznych obszarach. Mają pewne wspólne pola, gdzie się uzupełniają.

Poza tym uznanie dalszej dyskusji za "jałową pustynię pseudodyskusji" znowu bez merytorycznego wykazania, to tylko twoja arbitralna opinia. Tak samo brak jakichkolwiek konkretnych argumentów czy przykładów na poparcie tezy o całkowitym braku związku Biblii i nauki, tylko ogólnikowe stwierdzenia. I skupiłeś się tylko na wątku archeologicznym, co z innymi wspomnianymi aspektami?

[Abstract]

@Przeemek Mam tylko jedno pytanie. Zakładając hipotetycznie jak uważasz, gdybyś urodził się w kraju muzułmańskim w rodzinie o silnym nacisku na religie, czy byłbyś dobrym muzułmaninem, obrońcą islamu?

[konserwa]

Podejscie do BIBLI jako do ksiegi swietej jezeli wychodzi z postawy szacunku, to jedynie wowczas, jezeli czytamy Bibleie wedlug zalecen samej Biblii, a wiec.:
- Pismo powinoo czytac sie jedynie za przewodnictwem Kosciola
- Pismo nalezy tlumaczyc i interpretowac wedlug nauk Kosciola
- Kosciol to sa Apostolowie i ich nastepcy ( jako pasterze Kosciola ) oraz wierni (owczarnia )
- samowolne wyjasnianie sobie Pisma prowadzi do zatracenia
- mozna miec wiare, nawet wielka, ale bezrozumna, jezeli odrzuci sie autorytet Kosciola ( ktory oparty jest na autorytecie Apostolow - ci zas nauki swoje przekazuja od samego Jezusa )
- w Kosciele nieraz znajduja sie tacy, ktorzy odstepuja od nauki aoostolskiej tworzac wlasne , nieprawdziwe ( heretyckie ) nauki

Te wszystkie punkty sa okreslone w Pismie Swietym.
jezeli trzymamy sie ( w dogmatach ... czy jak to wielöe denominacji nazywa "artykulach " wiary ) tychze zalecen, wowczas okazujemy Biblii szacunek, a poddanie Bogu.
Droga samowolna to chaszcze i bezdroza.

[Przeemek]

@Przeemek Mam tylko jedno pytanie. Zakładając hipotetycznie jak uważasz, gdybyś urodził się w kraju muzułmańskim w rodzinie o silnym nacisku na religie, czy byłbyś dobrym muzułmaninem, obrońcą islamu?

To bym był muzułmaninem. Tak jak urodziłem się w Polsce to byłem katolikiem.

Podejscie do BIBLI jako do ksiegi swietej jezeli wychodzi z postawy szacunku, to jedynie wowczas, jezeli czytamy Bibleie wedlug zalecen samej Biblii, a wiec.:
- Pismo powinoo czytac sie jedynie za przewodnictwem Kosciola
- Pismo nalezy tlumaczyc i interpretowac wedlug nauk Kosciola
- Kosciol to sa Apostolowie i ich nastepcy ( jako pasterze Kosciola ) oraz wierni (owczarnia )
- samowolne wyjasnianie sobie Pisma prowadzi do zatracenia
- mozna miec wiare, nawet wielka, ale bezrozumna, jezeli odrzuci sie autorytet Kosciola ( ktory oparty jest na autorytecie Apostolow - ci zas nauki swoje przekazuja od samego Jezusa )
- w Kosciele nieraz znajduja sie tacy, ktorzy odstepuja od nauki aoostolskiej tworzac wlasne , nieprawdziwe ( heretyckie ) nauki

Te wszystkie punkty sa okreslone w Pismie Swietym.
jezeli trzymamy sie ( w dogmatach ... czy jak to wielöe denominacji nazywa "artykulach " wiary ) tychze zalecen, wowczas okazujemy Biblii szacunek, a poddanie Bogu.
Droga samowolna to chaszcze i bezdroza.

Ahh .. już nie będę się wymądrzał i pominę takie logiczne niespójności, jak ta, że przede wszystkim w czasach apostolskich nie istniał jeszcze ukonstytuowany Kościół z rozwiniętą hierarchią i strukturą, więc nie mógł on wówczas pełnić roli jedynego autorytatywnego interpretatora Pisma. Sam Paweł głosił Ewangelię, opierając się bezpośrednio na objawieniu od Boga, a nie nauce Kościoła, który dopiero się kształtował. Co więcej, z Pisma Świętego wynika, że jest ono skierowane do wszystkich ludzi, a nie tylko do hierarchów Kościoła czy wąskiej grupy (Rz 10:17, J 20:31) - każdy zatem powinien mieć do niego dostęp. Trzeba też pamiętać, że niektóre interpretacje Biblii głoszone przez Kościół na przestrzeni wieków okazywały się błędne i prowadziły do wypaczeń - np. usprawiedliwianie prześladowań czy dyskryminacji(inkwizycja, krucjaty, antysemityzm). Kontrowersyje wymuszanie kobiecej uległości, Pismem usprawiedliwiał Kościół ograniczanie ich praw. Rozgrywki polityczne, w historii Kościoła zdarzały się momenty, gdy władza kościelna wykorzystywała Pismo do usprawiedliwienia swojego wpływu na władzę świecką. Sprawa Galileusza, błędny osąd nauki w świetle Pisma przez Kościół............ "you name it" - widać, że nawet z Kościołem, czasem ta interpretacja nie była "taka jak trzeba". Dlatego krytyczne badanie Pisma Świętego jest potrzebne.

Więc w gwoli ścisłości panie Konserwa - Szacunek dla Biblii wyraża się raczej przez studiowanie jej z pomocą wiedzy, rozumu i sumienia oraz mądrych nauczycieli, nie zaś bezkrytycznym podporządkowaniem się ludzkim interpretacjom lub instytucjom. Troska o Prawdę Objawioną wymaga osobistego wysiłku i rozeznania.


Ale dobrze...., więc zrobię ten wyjątek i zgodnie z twoim zaleceniem, ide teraz do Kościoła prosząc o przewodnictwo. Rozumiem, że "Kościoła" to masz na myśli KRK, skoro jesteś katolikiem? Więc proszę teraz Kościół o interpretację, zgodnie z:
- Pismo nalezy tlumaczyc i interpretowac wedlug nauk Kosciola
- Kosciol to sa Apostolowie i ich nastepcy ( jako pasterze Kosciola ) oraz wierni (owczarnia )
- samowolne wyjasnianie sobie Pisma prowadzi do zatracenia.....

I teraz patrzymy co nauka Kościoła na to (moją poprzednią tezę, prawdę Bożą o śmierci):
To zajrzyjmy do nauki KRK(o grzechu pierworodnym), Katechizm: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm
KKK391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . (...)
Konsekwencje grzechu Adama dla ludzkości
KKK402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmierci ...(...)
KKK403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy ...(...)

Oooo popatrz, pewnie szczeście początkującego i okazuje się, że jednak dobrze zinterpretowałem Biblię, bo ten stan faktyczny rzeczywistości odnośnie grzechu sprowadzonego przez człowieka, oraz jego nastepstwa, czyli przede wszystkim śmierć są zgodne z właściwą interpetacją tych fragmentów Biblii, czyli z nauką Kościoła.
Ciekawe, bo nie raz protestanci się powołują na ten werset: "(12) Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. "(Rz5) i chocby fragment mówił to co na nim widać, choćby logika podpowiadała, że nie ma innej możliwości, to dopóki Kościół nie zatwierdzi, nie jest to właściwą interpretacją........ Tak należy przestrzegać tego szacunku do Biblii?

Ale dobra wystarczy, że odpowiesz na poprzednie pytanie, odnośnie tej śmierci o której pisze Biblia i potwierdza Kościół w swojej intepretacji, że jednak przyniósł ją człowiek i jej nie było przed człowiekiem. A Ewolucja dowodzi w teorii, że śmierć była przed człowiekiem, kto tutaj teraz kłamie? Nauka o Teorii Ewolucji czy Bóg?

P.S. Ciekawe ile jeszcze razy padną różne odpowiedzi i pouczenia, ale nikt nie odpowie na właściwe zadane pytanie.......

[Paweł]

Cytuj:
Pokaz mi ksiazke z ewolucji ktora mowi, ze TE dowodzi ze nia ma Boga? Zyje na tym swiecie i takich bredni nie wyczytalem z zadnej "ewolucyjnej" publikacji, jedynie od takich jak ty i MJ.

Są dwa rodzaje wymiocin diabła dotyczących ewolucji:
Ewolucjonizm bezbożny.
I ewolucjonizm "pobożny".
Ten pierwszy jest kompletną niedorzecznością, gdyż bez rozumu nie można niczego zbudować (tym bardziej tego wszystkiego co jest, czyli świata). Ewolucjonista bezbożny negując istnienie Rozumu Stwórcy, w ogóle jakiegoś rozumu tworzącego świat stawia się w sytuacji człowieka zupełnie chorego na rozum. Jego wiarę jest bardzo łatwo obalić.
Ewolucjonizm "pobożny" jest to zaś ewolucjonizm, który próbuje wykazać, że "Bóg steruje ewolucją". Ten pogląd jest nieco mądrzejszy od tego pierwszego ponieważ nie neguje faktu, że do zbudowania świata trzeba jakiegoś rozumu. Ponieważ jednak Pan Bóg nie posłużył się ewolucją, gdyż Sam objawił w Słowie, jak stworzył świat, stąd ten pogląd i tak jest głupotą. Gdyż jest próba godzenia Prawdy z fałszem.
Spekulując zupełnie teoretycznie być może dałoby się przyjąć, że Bóg posłużył się ewolucją. Lecz biorąc pod uwagę Słowo Boga, który ani nie kłamie, ani nie zwodzi, ani nie oszukuje, ani się nie myli, ani nie jest złośliwym szaradzistą, bawiącym się z człowiekiem w "łamigłówki", lecz JEST Bogiem, który ZAWSZE MÓWI WPROST- nie da się pogodzić Jego Słowa z "ewolucją". Słowo Boga jest zawsze Prawdą, zawsze ma pierwszeństwo przed tym, co świat mówi i w co świat wierzy. Słowo Boga ma także pierwszeństwo przed ludzkim rozumem! Jeżeli Słowo Boga mówi w jakiejś sprawie "tak", a rozumowi człowieka wydaje się, że "jednak nie", to zawsze należy odrzucić to co podpowiada rozum, a przyjąć to co Bóg mówi. Bo Bóg się nie myli. A rozum ludzki często się myli- patrz choćby zwykła historia człowieka, patrz przemijanie epok historycznych i ich światopoglądów.

Obie rzeczy- ewolucjonizm bezbożny i ewolucjonizm pobożny są częścią tego samego, to znaczy należą do ekskrementów Lucyfera.
W przyszłości cały świat to zrozumie.

[konserwa]

No co Ty piszesz: od samego poczatku jest - Jezus i Apostolowie - i to jest wlasciwy Kosciol, jaki trwa od tamtej pory do dzis. Tak wiec Twoje wnioski sa falszywe i zaprzeczajace rzeczywistosci Kosciola.
Tak wiec na tym mozna zakonczyc caly Twoj wywod ( z calym szacunkiem wobec Ciebie ) , gdyz ani argumenty wlasciwe, ani tezy prawidlowe.
Pozdrawiam.

Przeemku - jest rownoiez wsrod formalistow biblijnych znane "balwochwalstwo biblijne" - a oznacza to , uze formalna tresc papierowej ksiegi staje sie wazniejsza od Boga i Jego dzialania. Takie "szatanskie przerzucanie sie cytatami" .
O tym rowniez jest w Pismie Swietym.

[Abstract]

@Przeemek w jaki sposób powstała skala skażenia świata przez grzech, czym była/jest kontrolowana?
Czy bez drzewa poznania człowiek nie złamałby zakazu?
Czy Bóg wiedział że dojdzie do złamania zakazu, a jeśli tak dlaczego zakazywał czegoś z góry wiedząc że zakaz będzie złamany?

[Paweł]

MJ napisał(a):
Selekcje powoduje antybiotyk.
Leszcz napisał(a):
No patrz, cos martwego, totalnie materialnego... SELEKCJONUJE. Ja myslalem, ze trzeba myslec, zeby dokonywac SELEKCJI.
I to antybiotyk, materia... SELEKCJONUJE organizmy ŻYWE? Zycie poddane materii nieożywionej?

"Selekcję powoduje antybiotyk"- to skrót myślowy.
By nie pisać tego wszystkiego, co teraz muszę niestety napisać.
Gdybym rozmawiał z normalnie myślącym człowiekiem, nie musiałbym tego pisać.
Normalny, rozumny człowiek rozumie skróty myślowe.
Zapomniałem na chwilę, że rozmawiam z biednym, zacietrzewionym człowiekiem, który uparcie mówi od rzeczy i czepia się tego co nieistotne.

Antybiotyk to "narzędzie" użyte przez człowieka, by zabić bakterie.
Oczywiście więc, że jeśli chodzi o wyjściową przyczynę, to selekcjonuje człowiek.
A konkretnie jest to efekt uboczny jego działalności:
Chciał wybić bakterie- niechcący przyczynia się także do rozmnożenia tych niewrażliwych na antybiotyk.

Cytuj:
Antybiotyk wybiera sobie cos? Antybiotyk, ktory ma dzialanie negatywne na rozwoj populacji bakterii, powoduje cos pozytywnego? Rozwoj populacji odpornej?

A co w tym "pozytywnego" dla populacji bakterii?
Populacja wyjściowa jest bogatsza genetycznie od populacji końcowej.
W początkowej występuje większe zróżnicowanie genetyczne, niż w końcowej, bo masz i bakterie wrażliwe i bakterie niewrażliwe.
Gdy zastosujesz następny (inny) antybiotyk, doprowadzisz do jeszcze większego zubożenia genetycznego populacji.

Analogia:
Zacznij wybijać ludzi mających ponad 140 cm wzrostu.
Po jakimś czasie populacja ludzi będzie zubożona, a rozmnożą się Pigmeje.
Widzisz tu jakiś "postęp ewolucyjny"?
Jakieś "pozytywy"?

Dlaczego Twój rozum jest tak spętany?
Przecież Ci tłumaczę: przez niszczenie nie zbudujesz, bo niszczenie NISZCZY.
To elementarz myślenia!!!
Zastosuj więcej czynników wybijających bakterie/ludzi i patrz co się stanie.
Patrz i myśl!
Zacznijże człowieku myśleć!
Nie widzisz tego, iż zróżnicowanie będzie coraz mniejsze?
Jak zastosujesz odpowiednio dużo czynników niszczących- nic już nie będzie.

Cytuj:
A ten antybiotyk wybije WSZYSTKIE nie oporne? Czy tez zostaną sobie w tej populacji nie oporne na ten antybiotyk?

A co to ma do rzeczy?

Cytuj:
To proste "przeżywalność osobników dostosowanych do środowiska".

Człowieku!
Przecież dawałem Ci już przykład.
Zacznij działać na świat promieniowaniem, chemikaliami, temperaturą...
Wybijesz niemal całe życie.
Zostaną ...najbardziej przystosowane do środowiska...BAKTERIE.
To jest "postęp ewolucyjny"?!
Ocknijże się!
Otrząśnij się z omamienia!

To, że "zostaje najlepiej przystosowane" nie ma nic wspólnego z "ewolucją", taką której Ty pragniesz

Wasza "ewolucja" musiałaby być CZYMŚ ZUPEŁNIE INNYM.
Ona ma budować, nie niszczyć.

Cytuj:
Wiec teraz MJ rozumie jedna z zasad TE czyli "dobor naturalny". To juz jakis postep. Jedna z glownych zasda TE nagle zaczela dzialac takze dla MJ'a. Brawo.

Nieszczęśliwy człowieku.
To Ty nie możesz zrozumieć, że wszelki "dobór naturalny" (czy "rozrywający", czy "kierunkowy", czy diabli tam jeszcze wiedza jaki) MOŻE WYBIERAĆ JEDYNIE Z TEGO CO BYŁO WCZEŚNIEJ, CO JUŻ JEST.
Wasza "ewolucja" ma zaś za zadanie ZBUDOWAĆ z "prazupy"!
Cóż taki "dobór" mógł sobie "dobrać z prazupy"?

[Abstract]

@Paweł z kim ty w zasadzie dyskutujesz?

[greg77]

Czy Bóg wiedział że dojdzie do złamania zakazu, a jeśli tak dlaczego zakazywał czegoś z góry wiedząc że zakaz będzie złamany?

Już o tym kiedyś była mowa. W przypadku Boga operowanie czasem nie ma sensu. Bóg z góry nic nie wie, On po prostu wie.

[Abstract]

Już o tym kiedyś była mowa. W przypadku Boga operowanie czasem nie ma sensu. Bóg z góry nic nie wie, On po prostu wie.

Gregu jak najbardziej ma dla czasowego odbiorcy. Człowiek odbiera wydarzenia w danym kierunku zmian, entropicznej strzałce czasu. Stąd ja znajdując się w danym punkcie na osi czasu mogę operować opisem innych punktów pod warunkiem świadomości że Bóg zna każdy punkt na osi wszechświata.
Stąd gdy pierwsi ludzi słuchali ostrzeżenia w zasadzie Bóg grał rolę w spektaklu, ponieważ wiedział że zakaz będzie złamany. Dla Adama i Ewy jest czas przed złamaniem zakazu i czas po jego złamaniu, stąd mogą operować że Bóg wiedział przed. Ponieważ widzi całą oś.
To że dla Boga jest wieczne teraz w żadnym stopniu nie eliminuje możliwości opisu faktu że Bóg zna każdy punkt na osi czasu. A więc zna moją przeszłość i przyszłość.