Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Abstract » 2023-08-18, 13:14

greg77 pisze: 2023-08-18, 12:38 Po drugie jest jednak różnica (przynajmniej dla mnie) między Bogiem który jest ciągle teraz,a Bogiem który zna każdy punkt na osi czasu.Jeżeli Bóg znałby każdy punkt na osi czasu,to rzeczywiście Bóg z początku powstania ziemi znałby już jej zakończenie.
Gregu ale tutaj można podważyć proroctwa, np świadomość Jezusa co go spotka. Proroctwo zaparcia się Piotra itp. Wszystkie biblijne proroctwa.
Bóg stworzył czas, jest jego panem, jest od niego niezależny. Wszechwiedza dotyczy początku i końca wszechświata. Bóg widzi całą oś czasu jednocześnie. Wysłuchał twoich modlitw przed twoimi narodzinami. Stąd wszechświat jest racjonalny i wszystko dzieje z uwzględnieniem próśb, Boskich interwencji, a przede wszystkim decyzji naszej woli. Stąd tyle niesprawiedliwości w obecnym świecie ponieważ moje złe wybory mogą rzutować na twój los, a zbyt duża skala Bożej interwencji może rzutować na moją wolność wyboru, stąd Bóg jest determinowany darem wolności i siłą rzeczy dopuszcza do wystąpienia takich a nie innych konfiguracji. Świat najlepszy z możliwych gdzie stworzenie posiada wolność wyboru.
Wszystko musi się zazębiać, stąd wszystko dla Boga musi być wiadome, nie da się uwzględnić tego wszystkiego bez wszechwiedzy, jedna niewiadoma może poprzecinać korelacje przyczynowo skutkowe. Dla nas, a więc odbiorców osi czasu to się ciągle staje, dla Boga stawanie się jest skończoną strukturą. Jest w każdym momencie jednocześnie ponieważ widzi każdą klatkę filmu na raz.

Jest wiele wzmianek w Biblii że Bóg czekał aż..., Bóg ostrzegał, są to treści dla ówczesnego odbiorcy w czasie. Pełniło swoją funkcję. W przyszłości ludzkość dojdzie do nowych odkryć, my i nasz wiek będzie wzmianką na drodze rozwoju nauki i możliwości poznawania świata. Treści ciągle będą odkrywane na nowo. Wiemy tyle ile powinniśmy na dane czasy, nic ponadto.
Ostatnio zmieniony 2023-08-18, 13:15 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Andej » 2023-08-18, 13:20

greg77 pisze: 2023-08-18, 12:38 Jeżeli Bóg znałby każdy punkt na osi czasu,to rzeczywiście Bóg z początku powstania ziemi znałby już jej zakończenie.
Zapewne zda. Jeśli jest Wszechmocny, to zna.
Jeśli nie jest Wszechmocny, ani Doskonały, to nie zna. I jest zaskakiwany ludzkimi czynami.

Wierzę, że Bóg jest Wszechmocny. Ponadczasowy. Wszystkowiedzący. Nieograniczony.
Nieograniczony, ani czasem, ani przestrzenią.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 455
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: greg77 » 2023-08-18, 13:35

Abstract pisze: 2023-08-18, 13:14
greg77 pisze: 2023-08-18, 12:38 Po drugie jest jednak różnica (przynajmniej dla mnie) między Bogiem który jest ciągle teraz,a Bogiem który zna każdy punkt na osi czasu.Jeżeli Bóg znałby każdy punkt na osi czasu,to rzeczywiście Bóg z początku powstania ziemi znałby już jej zakończenie.
Gregu ale tutaj można podważyć proroctwa, np świadomość Jezusa co go spotka. Proroctwo zaparcia się Piotra itp. Wszystkie biblijne proroctwa.
Bóg stworzył czas, jest jego panem, jest od niego niezależny. Wszechwiedza dotyczy początku i końca wszechświata. Bóg widzi całą oś czasu jednocześnie. Wysłuchał twoich modlitw przed twoimi narodzinami. Stąd wszechświat jest racjonalny i wszystko dzieje z uwzględnieniem próśb, Boskich interwencji, a przede wszystkim decyzji naszej woli. Stąd tyle niesprawiedliwości w obecnym świecie ponieważ moje złe wybory mogą rzutować na twój los, a zbyt duża skala Bożej interwencji może rzutować na moją wolność wyboru, stąd Bóg jest determinowany darem wolności i siłą rzeczy dopuszcza do wystąpienia takich a nie innych konfiguracji. Świat najlepszy z możliwych gdzie stworzenie posiada wolność wyboru.
Wszystko musi się zazębiać, stąd wszystko dla Boga musi być wiadome, nie da się uwzględnić tego wszystkiego bez wszechwiedzy, jedna niewiadoma może poprzecinać korelacje przyczynowo skutkowe. Dla nas, a więc odbiorców osi czasu to się ciągle staje, dla Boga stawanie się jest skończoną strukturą. Jest w każdym momencie jednocześnie ponieważ widzi każdą klatkę filmu na raz.

Jest wiele wzmianek w Biblii że Bóg czekał aż..., Bóg ostrzegał, są to treści dla ówczesnego odbiorcy w czasie. Pełniło swoją funkcję. W przyszłości ludzkość dojdzie do nowych odkryć, my i nasz wiek będzie wzmianką na drodze rozwoju nauki i możliwości poznawania świata. Treści ciągle będą odkrywane na nowo. Wiemy tyle ile powinniśmy na dane czasy, nic ponadto.
Ja też wierzę że Bóg jest wszystkowiedzący,tylko inaczej to pojmuję niż ty,starałem się tobie to wytłumaczyć,ale zdaje sobie sprawę że dosyć niezdarnie,problem w tym że na dzień dzisiejszy inaczej nie potrafię :( .

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Andej » 2023-08-18, 13:47

Niestety, to jest binarne. Albo jest tak, albo przeciwnie. Nie ma stanu pośredniego.
Albo Wszechwiedzący wie wszystko (<=>),
albo nie wie wszystkiego, więc nie jest Wszechwiedzący (=>).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 455
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: greg77 » 2023-08-18, 13:50

Andej pisze: 2023-08-18, 13:47 Niestety, to jest binarne. Albo jest tak, albo przeciwnie. Nie ma stanu pośredniego.
Albo Wszechwiedzący wie wszystko (<=>),
albo nie wie wszystkiego, więc nie jest Wszechwiedzący (=>).
A czy ja twierdzę inaczej?Po prostu tą Wszechwiedzę inaczej rozumiem.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Andej » 2023-08-18, 13:54

W odniesieniu do człowieka wszechwiedza to pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, czyli znajomość wszechrzeczy.
Dla Boga nie ma potencjalnych spraw, wszystkie są realne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: faraon » 2023-08-18, 14:00

problem w tym ze szatan nie wie ze juz przegral, tak samo jak i czlowiek oskarzajacy innych o grzech czy cokolwiek .
To takie samo dzialanie skazane na potepienie.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 455
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: greg77 » 2023-08-18, 14:00

Andej pisze: 2023-08-18, 13:54 W odniesieniu do człowieka wszechwiedza to pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, czyli znajomość wszechrzeczy.
Dla Boga nie ma potencjalnych spraw, wszystkie są realne.
Dokładnie.Ale wydaje mi się że rozpoczęliśmy już dość mocne OT. :)

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 473 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: konserwa » 2023-08-18, 14:47

Przemku - jak zwykle pomieszales.

Dodano po 5 minutach 35 sekundach:
Abstract - aniolowie nie poszli w calosci droga buntu: a wiec jako stworzenia 1/3 zgrzeszyla przeciwko Bogu, a 2/3 pozostalo Bogu wiernym.
mamy wolne i niezwykle doskonale istoty - a jednak mamy dwa warianty ich motywacji i dzialania.
Na tym polega wolna wola, czyl nasze podobienstwo do Boga.
Bog w kazdym z tych wariantow wie, jaki one nisa ze soba konsekwencje. Mimo to wybor jet osobisty danych istot, a nie jako przymus z "gory".

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Abstract » 2023-08-18, 15:03

@konserwa po co Bóg miałby rozpatrywać warianty? Nie dokonywał chyba rachuby przesuwając wolność na skali gdy zrobię tak to 2/3 a jak tak to 1/2. Wolność to idealne wyważenie, szczelina w deterministycznych kolejach losu. Rozpatrywanie wariantów to ustawianie wyniku. To coś co często zarzucają ateiści.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 473 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: konserwa » 2023-08-18, 17:57

A gdzie tu jest mowa o rozpatrywaniu jakichs wariantow?
Wszechwiedza Boga jest ponad wariantami - Bog jest zanim sie cos w naszej rzeczywistosci zaczyna i jest gdy dla nas sie juz konczy - On Jest gdy my wybieramy w lewo i On Jest gdy my zamiast w lewo wybieramy w prawo.
Tu nie ma determinacji, tu zawsze Jest.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 712
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 53 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Quinque » 2023-08-18, 20:20

Przeemek pisze: Rzymski katolicyzm przypisuje sobie powstanie od 2000 lat, ale raczej rozwijał się stopniowo w wyniku licznych teologicznych, kulturowych i politycznych przemian. Nie wiadomo jak to liczyć dokładnie, ale gdyby brać pod uwagę sam Rzym, to nie miał on ani wpływów ani władzy(czy jurysdykcji) nad chrześcijaństwem w taki sposób jak się pojmuje to dzisiaj jeszcze do IV wieku, ponieważ były inne ośrodki chrześcijańskie które odgrywały równie ważną, jak nie ważniejszą rolę w sprawach doktrynalnych Kościoła. Kościół Katolicki (Wschód i Zachód) to też nie były "rurki z kremem" i same "spójne wersje", ciągłe spory chrystologiczne (arianizm, nestorianizm, monofizytyzm), schizmy, sprzeczność w sporze o Filioque, sprzeczność o grzech pierworodny, łaskę i wolną wolę człowieka (pelagianizm, jansenizm), kontrowersje mariologiczne (Niepokalane Poczęcie, Wniebowzięcie), spory i podziały modernistyczne w XIX-XX w. Oczywiście "kilkaset" to takie propagandowe określenia, rozumiem, że tą przesadą chciałeś wyrzucić frustrację...... co się z kolei udało KRK, to zachować pewną ciągłość instytucjonalną od starożytności, dzięki hierarchii i połączeniu z władzami państw.
A twój argument to broń obosieczna: " że jak się usunie z tego Objawienia dużą jego część, to cała teologia fundamentalna obrócić się w ruinę,", równie dobrze można zarzucić dorzucenie dogmatów Maryjnych czy prymat Piotrowy, który nigdy nie uznawało całe chrześcijaństwo, a więc odrzucenie zdania z niektórych Ojców/Teologów wchodzący później w skład tego zapisu starożytnego chrześcijaństwa.
Nie lzyj, tylko wykaż ciągłość instytucjonalną między protestantyzmie a Apostołami. My bezproblemu możemy to wykazać. Zresztą, czekam już kilka lat aż mi odpowiesz na post w którym twierdziłeś że św. Cyprian z Kartaginy popierali protestantyzm, gdzie de facto był ultramontanistą XD

Dodano po 8 minutach 35 sekundach:
Viridiana pisze: Nie da się przecież zrównać uznawania ewolucji z uznawaniem eugeniki.
Eugenika to problem ludzi, którzy wyciągnęli z niej wnioski, których wcale nie trzeba było wprowadzać do etyki, nie samej ewolucji.
Inną sprawą jest to, że myślę, że po II WŚ jednak się czegoś nauczyliśmy i żeby dzisiaj uznawać eugenikę, to trzeba chyba naprawdę mocno wniknąć w klimaty np. neonazistowskie
Nie jest to prawda rzecz jasna. Eugenika była czymś aprobowanym przez Darwina, autorem Eugeniki był Huxckley czyli przyjaciel Karolka. Ponadto, poglądy eugeniczne były powszechnie akceptowane przez środowiska akademickie. Świadczy o tym fakt że do 1945 roku nie istnieje żadna znacząca (naukowa) krytyka eugeniki. Dopiero nazisci skompromitowali eugenikę

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Abstract » 2023-08-18, 20:42

Przeemek pisze: 2023-08-18, 12:13 Bóg znał grzech, "przeszedł przez to i pokonał", chcąc oszczędzić nam tego doświadczenia.
Prosiłbym o rozwinięcie
Przeemek pisze: 2023-08-18, 12:13 To ludzie czynią z tego problem, próbując interpretować i alegoryzować. Można by to porównać do rodzica, który zabiera swoje dziecko na szczepienie. Dziecko jest przerażone, płacze i boi się zastrzyku. Ale to tylko chwilowy ból, potem może kilka dni dyskomfortu, ale już nigdy nie zachoruje na ospę..... Fizyczna śmierć z Boskiej perspektywy to tylko krótki moment w drodze do wieczności, bo dla Boga liczy się przede wszystkim nasze duchowe przygotowanie do życia wiecznego, a nie doczesność.
Mamy 2 mld chrześcijan na 8 mld ludzi. Niektórzy ludzie nie alegoryzują Biblii, ponieważ nie są chrześcijanami lub wyznają inną religię. Dla dużej części ludzi doczesność jest ważna ponieważ posiadają całkiem inną perspektywę niż chrześcijanie. Stąd śmierć jest problemem. Z resztą dla chrześcijan również, jest obrazem skażenia, czymś co będzie pokonane.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 663
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 8 times
Been thanked: 37 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Przeemek » 2023-08-18, 22:31

Quinque pisze: 2023-08-18, 20:28 Nie lzyj, tylko wykaż ciągłość instytucjonalną między protestantyzmie a Apostołami. My bezproblemu możemy to wykazać. Zresztą, czekam już kilka lat aż mi odpowiesz na post w którym twierdziłeś że św. Cyprian z Kartaginy popierali protestantyzm, gdzie de facto był ultramontanistą XD
A co ja pies jestem?

Do czego jest potrzebna ta "ciągłość"? W jaki praktyczny sposób przydaje się na co dzień Kościołowi?
Abstract pisze: 2023-08-18, 20:42 Prosiłbym o rozwinięcie
Służę uprzejmie drogi Abstrakcie (obyś był rzeczywisty)....

Trochę się, że tak powiem, spieszyłem i zbierałem kilka myśli na raz, żeby nie rozciągać kwestii wziąłem to twierdzenie w ptaszki "" aby skrócić myśl...
Ale chodziło mi o to, że Bóg zna grzech, wie co to jest, nienawidzi go i chce nam przed nim ustrzec.

- "Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają ciemność w światło, a światło w ciemność, którzy gorzkie czynią słodkim, a słodkie gorzkim!" (Iz5:20)
- "Niechaj grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, abyście byli mu posłuszni w jego namiętnościach." (Rzymian 6:12)
-"Będę dla nich ucieczką przed grzechem i błądzeniem." (Oz2:10)
i inne....
Abstract pisze: 2023-08-18, 20:42 Mamy 2 mld chrześcijan na 8 mld ludzi. Niektórzy ludzie nie alegoryzują Biblii, ponieważ nie są chrześcijanami lub wyznają inną religię. Dla dużej części ludzi doczesność jest ważna ponieważ posiadają całkiem inną perspektywę niż chrześcijanie. Stąd śmierć jest problemem. Z resztą dla chrześcijan również, jest obrazem skażenia, czymś co będzie pokonane.
Rozumiem, że ludzie mają różne punkty widzenia oparte na różnych światopoglądach lub doświadczeniach. Ja komentowałem to z perspektywy co chce Bóg, co od nas oczekuje, jaki był i jest cel naszej egzystencji i życia na tym świecie. A nie to co ludzie oczekują od Boga i jakie mają pomysły... trzeba zrozumieć, że to On jest jednak Bogiem, nie my..... A smutek i cierpienie są nieodłączną częścią życia na Ziemi.

Zastanów się czy masz prawo powiedzieć Bogu, że chcesz jeszcze zostać trochę na tej Ziemi, kiedy Bóg powie ci, że chce Ci odebrać życie? Jako chrześcijanie powinniśmy przyjąć wolę Bożą z pokorą, ufając, że On wie lepiej.

Poza tym prawda jest taka, że:
"(21) Dla mnie bowiem życie to Chrystus, a śmierć to zysk. "(Flp1 i inne)
Gdyby wszyscy ludzie znali prawdę......
Ostatnio zmieniony 2023-08-18, 22:34 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 455
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: greg77 » 2023-08-22, 11:08

Panie i Panowie bez urazy,ale od dłuższego czasu dyskusja w tym wątku to mocne OT.Zapewne można założyć nowy wątek w którym w sprawach doktrynalnych zmierzą się katolicy kontra protestanci.

ODPOWIEDZ