Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

[Paweł]

@Paweł z kim ty w zasadzie dyskutujesz?

Dostarczam argumenty katolikom, którzy nie wierzą w ewolucję. Mam jeszcze tego sporo. Wiem jednak, że taka forma może być uznana za trolling, tak więc zaprzestanę. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

[CiekawaXO]

@Przeemek w jaki sposób powstała skala skażenia świata przez grzech, czym była/jest kontrolowana?
Czy bez drzewa poznania człowiek nie złamałby zakazu?
Czy Bóg wiedział że dojdzie do złamania zakazu, a jeśli tak dlaczego zakazywał czegoś z góry wiedząc że zakaz będzie złamany?

Myślę że może złamałby zakaz, ale nie miałby grzechu, gdyby nie wiedział że to złe.

[konserwa]

Uwazam, ze Bog widzi wszystkie mozliwosci, ktore czlowiek wybierze. Tak wiec wie, co sie wydarzy , jesli czlowiek zgrzeszy - nasz swiat jest skazony tym grzechem.
Czlowiek mogl rowniez wybrac droge posluszenstwa - i Bog wie, co moze czekac swiat bez grzechu.
Ale wybor takiej czy innej drogi Bog zostawil wolnej woli czlowieka.

[Przeemek]

No co Ty piszesz: od samego poczatku jest - Jezus i Apostolowie - i to jest wlasciwy Kosciol, jaki trwa od tamtej pory do dzis. Tak wiec Twoje wnioski sa falszywe i zaprzeczajace rzeczywistosci Kosciola.
Tak wiec na tym mozna zakonczyc caly Twoj wywod ( z calym szacunkiem wobec Ciebie ) , gdyz ani argumenty wlasciwe, ani tezy prawidlowe.
Pozdrawiam.

Przeemku - jest rownoiez wsrod formalistow biblijnych znane "balwochwalstwo biblijne" - a oznacza to , uze formalna tresc papierowej ksiegi staje sie wazniejsza od Boga i Jego dzialania. Takie "szatanskie przerzucanie sie cytatami" .
O tym rowniez jest w Pismie Swietym.

Ale napisałem coś jeszcze, oprócz mojej opinii o właściwym Kościele? Więc wskaż mi gdybym chciał dzisiaj zapytać "Jezus i Apostołowie" o radę odnośnie Pisma, to gdzie mam się zwrócić?

Między czasie, napisem również:
"Więc proszę teraz Kościół o interpretację, zgodnie z:

To zajrzyjmy do nauki KRK(o grzechu pierworodnym), Katechizm: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm
KKK391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . (...)
Konsekwencje grzechu Adama dla ludzkości
KKK402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmierci ...(...)
KKK403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy ...(...)

Oooo popatrz, pewnie szczeście początkującego i okazuje się, że jednak dobrze zinterpretowałem Biblię, bo ten stan faktyczny rzeczywistości odnośnie grzechu sprowadzonego przez człowieka, oraz jego nastepstwa, czyli przede wszystkim śmierć są zgodne z właściwą interpetacją tych fragmentów Biblii, czyli z nauką Kościoła.
Ciekawe, bo nie raz protestanci się powołują na ten werset: "(12) Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. "(Rz5) i chocby fragment mówił to co na nim widać, choćby logika podpowiadała, że nie ma innej możliwości, to dopóki Kościół nie zatwierdzi, nie jest to właściwą interpretacją........ Tak należy przestrzegać tego szacunku do Biblii?

Ale dobra wystarczy, że odpowiesz na poprzednie pytanie, odnośnie tej śmierci o której pisze Biblia i potwierdza Kościół w swojej intepretacji, że jednak przyniósł ją człowiek i jej nie było przed człowiekiem. A Ewolucja dowodzi w teorii, że śmierć była przed człowiekiem, kto tutaj teraz kłamie? Nauka o Teorii Ewolucji czy Bóg?"

Jaka jest twoja odpowiedź?

@Przeemek w jaki sposób powstała skala skażenia świata przez grzech, czym była/jest kontrolowana?
Czy bez drzewa poznania człowiek nie złamałby zakazu?
Czy Bóg wiedział że dojdzie do złamania zakazu, a jeśli tak dlaczego zakazywał czegoś z góry wiedząc że zakaz będzie złamany?

- Skala skażenia objęła cały świat - wszystko jest w Piśmie Świętym, poczytaj listy Piotra.
- Skoro człowiek złamał zakaz z Drzewem, to pewnie i bez tego Drzewa by też złamał zakaz, ale to jest spekulacja, ja nie ma tej wiedzy co Bóg. Poza tym, szatan też miał w tym swój udział i tzw. Wojna w Niebie/z rzeczywistościami niebieskimi..
- Bóg musiał wiedzieć, jest wszechwiedzący. Jest to pewnie wynikiem tej wojny w niebie i pokazanie szatanowi, że się myli odnośnie ludzi.

[konserwa]

Cala i kompletna "rade" otrzymujemy w Kosciele Katolickim, gdyz jest onnzalozony na Apostolach i bezposrednio od nich otrzymuje sukcesje ( wbiskupstwie ).
Czesciowe "rady" mozna znalezc w innych denominacjach, ktore choc nie pochodza bezposrednio od Apostolow to nosza w sobie pewne ziarno prawdy. Ale trzeba miec rowniez swiadomosc, ze owe denominacje/koscioly tkwia rowniez w blednych naukach i podaja wykrzywiona nauke apostolska.

[Abstract]

@konserwa Bóg nie rozpatruje możliwości wyboru, on zna owoc naszej wolności bez rozpatrywania scenariuszy. Leibniz pisał o świecie najlepszym z możliwych, ale dla Boga tak naprawdę nie istniały inne gorsze warianty. Jego wszechmoc przeczyłaby rozpatrywaniu wariantów. Rozpatrywanie wariantów wynika z niepewności, jest elementem planowania w niepewnym otoczeniu w przyszłości.

- Skala skażenia objęła cały świat - wszystko jest w Piśmie Świętym, poczytaj listy Piotra.

Być może źle się wyraziłem. Nie chodzi mi o zasięg, ale o kształt i granice co i w jaki sposób objęte jest skażeniem.

- Skoro człowiek złamał zakaz z Drzewem, to pewnie i bez tego Drzewa by też złamał zakaz, ale to jest spekulacja, ja nie ma tej wiedzy co Bóg. Poza tym, szatan też miał w tym swój udział i tzw. Wojna w Niebie/z rzeczywistościami niebieskimi..

Jeśli wszechwiedzący Bóg wiedział że na osi czasu życia ludzi każde pokolenie po Adamie i Ewie będzie żyło w skażonym świecie, a tylko pierwsi ludzie częściowo w wolnym od skażenia, jaki wszechświat tworzył Bóg? Ten ułamkowy i ten którym w zasadzie będą żyły wszystkie pokolenia ludzi aż do schyłku?
Czy tylko ten ułamkowy? A jeśli tylko ten pierwotny to co miało wpływ na kształt obecnego wszechświata?

- Bóg musiał wiedzieć, jest wszechwiedzący. Jest to pewnie wynikiem tej wojny w niebie i pokazanie szatanowi, że się myli odnośnie ludzi.

Jeśli szatan wie że Bóg jest wszechwiedzący nie dyskutuje z wolą Boga i jego zdaniem nt ludzi, Bóg nie musi pokazywać szatanowi że ten się myli, chyba że szatan nie wie że Bóg wie wszystko. Zakłady z Bogiem też nie mają sensu.

[konserwa]

Abstract
Bog daje nam wolnosc, a w tej wolnosci Bog zna kazdy poczatek i kazde zakonczenie dokonanego wyboru.
Nasi prarodzice ( opis moze byc alegoryczny, ale fakt skazenia materii jest realny ) dokonali takiego , a nie innego wyboru . i dokonali nie dlatego, ze nie mieli innej drogi - mieli, ale poszli akurat ta, ktory my jako ludzkosc kontynuujemy.
mam nadzieje, ze wyrazilem to w sposob zrozumialy.

Przeemku
- samo Pismo mowi wyraznie, ze tylko czesc rzeczy jest spisanych, a chyba jeszcze wiecej jest z niespisanych, Dlatego tak wazny jest Kosciol i Tradycja ustna; ktore to jakmwidze w sposob niebiblijny ( a nawet antybiblijny ) odrzucasz.

[greg77]

Już o tym kiedyś była mowa. W przypadku Boga operowanie czasem nie ma sensu. Bóg z góry nic nie wie, On po prostu wie.

Gregu jak najbardziej ma dla czasowego odbiorcy. Człowiek odbiera wydarzenia w danym kierunku zmian, entropicznej strzałce czasu. Stąd ja znajdując się w danym punkcie na osi czasu mogę operować opisem innych punktów pod warunkiem świadomości że Bóg zna każdy punkt na osi wszechświata.
Stąd gdy pierwsi ludzi słuchali ostrzeżenia w zasadzie Bóg grał rolę w spektaklu, ponieważ wiedział że zakaz będzie złamany. Dla Adama i Ewy jest czas przed złamaniem zakazu i czas po jego złamaniu, stąd mogą operować że Bóg wiedział przed. Ponieważ widzi całą oś.
To że dla Boga jest wieczne teraz w żadnym stopniu nie eliminuje możliwości opisu faktu że Bóg zna każdy punkt na osi czasu. A więc zna moją przeszłość i przyszłość.

Widzisz i tu mamy trochę inne zdanie,ty za pomocą czasu starasz się opisać Boga co prowadzi do Jego personifikacji,że coś wiedział,wie czy będzie wiedział.Jeżeli tak opisuje się Boga,zaraz powstają pytania jaki sens ma wolna wola,czy też skoro Bóg wie że i tak trafisz do nieba lub piekła to po co Jego cały wysiłek który wkłada w nasze doczesne życie?

[Abstract]

@konserwa nie rozumiemy się, Bóg nie rozpatruje wariantów ponieważ wolność stworzeń rzeźbi tylko jeden wariant wszechświata. Bóg nie ustawia wyniku na optymalny ponieważ różnicowałby stopień wolności. Tutaj tkwi pułapka którą wykorzystują ateiści mówiąc że Bóg zna wyniki rzutu kostką, kluczowe jest że nie ma wariantów wyników. Wolności się nie porównuje z innymi wersjami, to dar idealnie wyważony, abyśmy mogli wybrać drogę bez Boga, opowiedzieć się. Odnośnie skażenia, ono jest obecne od BB, związane jest z rozproszeniem energii, już sama osobliwość ulega rozpadowi, rozproszeniu. My rodząc się pobieramy energie z wszechświata aby ją finalnie oddać. Ulegamy rozpadowi jak wszystko od początku.

Widzisz i tu mamy trochę inne zdanie,ty za pomocą czasu starasz się opisać Boga co prowadzi do Jego personifikacji,że coś wiedział,wie czy będzie wiedział.Jeżeli tak opisuje się Boga,zaraz powstają pytania jaki sens ma wolna wola,czy też skoro Bóg wie że i tak trafisz do nieba lub piekła to po co Jego cały wysiłek który wkłada w nasze doczesne życie?

Greg najpierw powinieneś wyjaśnić w jakim miejscu za pomocą czasu próbowałem opisać Boga, myślę że jedynie w tym że poświęciłem pewien odcinek czasu aby napisać wpis na forum.
Jeszcze raz napiszę, znajdź mi różnicę miedzy tym, że dla Boga jest ciągle teraz, a tym co napisałem że Bóg zna każdy punkt na osi czasu.
Wiedza nie determinuje wyborów. To że zakładam (nie wiem na pewno Bogiem nie jestem), że odpiszesz mi na mój post nie będzie świadczyć o tym że marnuje swój czas pisząc do ciebie, skąd miałbym tak wnioskować. Widzisz ja zakładam to twierdzenie o twoim odpisaniu w oparciu o prawdopodobieństwo oraz doświadczenie związane z wcześniejszą wymianą zdań z tobą, Bóg widzi całą oś czasu jednocześnie, tak jak jak widziałbym ostatni post w tym wątku po jakimś okresie czasu, gdy np Dezerter zamknie go z powodu zbyt kipiących emocji. Moja zdolność widzenia wszystkich wpisów nie wpływałaby na sens pisania w tym wątku, nie wpływałaby również na twoją wolność pisania tego co chcesz tu przelać.

[Przeemek]

Cala i kompletna "rade" otrzymujemy w Kosciele Katolickim, gdyz jest onnzalozony na Apostolach i bezposrednio od nich otrzymuje sukcesje ( wbiskupstwie ).
Czesciowe "rady" mozna znalezc w innych denominacjach, ktore choc nie pochodza bezposrednio od Apostolow to nosza w sobie pewne ziarno prawdy. Ale trzeba miec rowniez swiadomosc, ze owe denominacje/koscioly tkwia rowniez w blednych naukach i podaja wykrzywiona nauke apostolska.

OK. Zacytowałem ci więc interpretację Biblii tej "rady" w kwesti grzechu i jakie przyniósł konsekwencje, porównałem z twierdzeniami Teorii Ewolucji i jej pogląd na te konsekwencje od naukowej strony, co Ty na to?
Wyraźnie unikasz odpowiedzi...... Ale pierwszy jesteś do oskarżeń typu: "duskusja nie ma sensu", "głosicie antynaukowe tezy", "w dyskusji jest ambaras"(no to ją właśnie uprościłem), "popadliście w pułapkę co ateiści", "mieszasz sfery nauki i metafizyki", i inne.... dzięsiątki słów, tylko nie konkrety.
Jak długo będziesz zwodził? Chyba że nie odpowiesz? To napisz, nie będę ci głowy zawracał więcej, ale w takim razie proszę więc przestań oskarżać i wysuwać swoje bezpodstawne tezy i opinie, skoro na merytoryczne konkrety nie opowiadasz, tu proszę kolejny:

Apropo "rady"........według twojego założenia "bezposrednio od nich otrzymuje sukcesje ( wbiskupstwie )" to fakty wyglądają inaczej. Kwestia nieprzerwanego przekazu urzędu biskupiego od czasów apostolskich należy jeszcze do:

- Nestorianie - wywodzą swoją sukcesję od apostolskich fundacji Kościoła na Wschodzie (Persja, Indie). Ich patriarchowie byli konsekrowani przez biskupów, którzy również przyjęli konsekrację od poprzedników. Ich sukcesja bierze początek od apostoła Tomasza i innych apostołów głoszących Ewangelię na Wschodzie.

- Koptyjski Kościół Ortodoksyjny - zachowuje sukcesję od Marka Ewangelisty, założyciela wspólnoty aleksandryjskiej. Patriarchowie koptyjscy są konsekrowani w nieprzerwanym następstwie.

- Kościół Prawosłany:
Patriarchat Konstantynopolitański - wywodzi swoją sukcesję od apostoła Andrzeja.
Patriarchat Antiocheński - od apostoła Piotra.
Patriarchat Jerozolimski - od apostoła Jakuba.
Patriarchat Aleksandryjski - od apostoła Marka.
Kościół Serbski - od apostołów Piotra i Pawła.
Kościół Bułgarski - od apostoła Pawła.
- I kilka innych......

Ja nie chce się czepiać, ale jakoś apostołowie Andrzej, Jakub, Piotr i Paweł w sukcesji biskupiej przekazali/nauczali z objawienia Bożego prawosłanym, że księża mogą się żenić, że nie ma prymatu Piotra nad całym Kościołem Chrystusa, nie słyszeli o czyśccu w ogóle, Credo w kwestii Filioque przekazali im inne, nawet dogmaty..... nie było Niepokalanego Poczęcia(a to właśnie Prawosławni są chyba bardziej "Maryjni" niż ktokolwiek inny)......

Jak widzisz, twoja teza i założenie "rady" jest kompletnie niespójne i nielogiczne z faktami historycznymi, a może nie wiedziałeś........chyba, że kwestia przekazu w nauczniu przez tą "radę" różnych doktryn i dogmatów, to są jakieś błachostki i nieistotne szczegóły, którymi wierny nie powinnien zawracać sobie głowy? Nie wiem..... ja to jest taki "głupi" protestant, który nie wie co przeczytał w Biblii bo mu "rada" nie wytłumaczyła. Ale może z mojej głupoty widzę, że ta sama rada też ma problemy z tym co nauczała w kwestiach dokryny i ustaleniu jakiejś wspólnej wersji...... z interpretacji Pisma i tradycji apostolskiej .....a może protestanci doznali urojenia jakiegoś...... wyjaśnisz mi to panie Konserwa?.

Więc może rozmawiajmy o konkretach, o to co byłeś proszony, a nie poruszasz co chwilę jakieś poboczne kwestie i jak widać nie znając nawet wszystkich faktów histyrycznych, cały czas błędnie....

Być może źle się wyraziłem. Nie chodzi mi o zasięg, ale o kształt i granice co i w jaki sposób objęte jest skażeniem.

Księga Rodzaju już o tym pisze, zaraz jak Adam zgrzeszył:
"przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu"(Rdz 3:17 ).

W Biblii jest wiele opisów odnośnie "skażenia", a raczej skutków grzechu na świat, jego wpływu i knsekwencji grzeszenia:

-"(19) Stworzenie bowiem z gorliwym wypatrywaniem oczekuje objawienia synów Bożych. (20) Gdyż stworzenie jest poddane marności, nie dobrowolnie, ale z powodu tego, który je poddał, w nadziei; (21) Że i samo stworzenie będzie uwolnione z niewoli zniszczenia do chwalebnej wolności dzieci Bożych. (22) Wiemy bowiem, że całe stworzenie razem jęczy i razem cierpi w bólach rodzenia aż dotąd. (23) A nie tylko ono, ale i my, którzy mamy pierwsze plony Ducha, i my sami w sobie wzdychamy, oczekując usynowienia, odkupienia naszego ciała."(Rz8)
-"2 Przeklinają, kłamią, mordują i kradną, cudzołożą, popełniają gwałty, a zbrodnia idzie za zbrodnią. 3 Dlatego kraj jest okryty żałobą i więdną wszyscy jego mieszkańcy, zarówno zwierz polny, jak ptactwo powietrzne, a nawet ryby morskie marnieją" (Oz4)
- 4 Dokądże będzie pogrążona w żałobie ziemia, a trawa na każdym polu wysuszona? Na skutek przewrotności jej mieszkańców wyginęły zwierzęta i ptaki. Myślą bowiem: Bóg nie widzi naszych dróg.(Jer12) i wiele innych,......

Jeśli wszechwiedzący Bóg wiedział że na osi czasu życia ludzi każde pokolenie po Adamie i Ewie będzie żyło w skażonym świecie, a tylko pierwsi ludzie częściowo w wolnym od skażenia, jaki wszechświat tworzył Bóg? Ten ułamkowy i ten którym w zasadzie będą żyły wszystkie pokolenia ludzi aż do schyłku?
Czy tylko ten ułamkowy? A jeśli tylko ten pierwotny to co miało wpływ na kształt obecnego wszechświata?

A czy znając Boga, jego charakter, który np. wyraża się również w Dekalogu, uważasz, że Bóg jest jakimś despotą, który tworzy sobie arenę walk? Czy ktoś kto jest dosłownie "miłością", tworzyłyby cierpienie? Nie wiem.. dla rozrywki?

Bóg stworzył początkowo świat doskonały, bez śmierci i cierpienia, wyraził/pokazał to w konteście ogrodu Eden, jako ten pierwotny, nieskażony stan stworzenia. Upadek człowieka poprzez grzech pierworodny spowodował katastrofalne skutki dla całego świata materialnego. Został on "skażony" i poddany marności. Jednak nawet w obecnym, zdegradowanym stanie, świat wciąż nosi ślady pierwotnego, doskonałego zamysłu Stwórcy, natura ma cel i porządek, choć zniekształcony przez zło.

Moim bardzo skromnym zdaniem, kluczowa jest "wolna wola/wybór". Bóg stworzył człowieka na swój obraz, więc z "natury" powinniśmy potrafić też kochać, ale "Eden" pokazuje nam, że człowiek zawsze wybierze źle, niezależnie ile by Bóg światów idealnych nam tworzył, ile by się "starał", to i tak człowiek może wybrać źle/inaczej - czyli podjąć niewłaściwą decyzję. Dlatego Bóg poprzez pozwolenie nam na nasze złe decyzje w toku wolnego wyboru, pokaże nam czym jest dobro i zło, pokaże nam czy warto iść za Bogim i żyć bez niego, pokaże nam tą rzeczywistość i sami będziemy mogli podjąć decyzję, ale już na bazie doświadczenia, którego nie miał Adam i Ewa - decyzję, czy chcemy być z Bogiem w relacji i miłości, czy chcemy żyć sami, dla siebie.
Więc Plan Zbawienia to jakby wychowywanie Ojca, przygotowanie ludzi do życia przyszłego w niebie, a nie doczesnego. Dlatego Bóg pozwala żyć w niedoskonałym świecie, ale daje łaskę zbawienia. Ostatecznie Bóg obiecuje stworzenie nowego nieba i nowej ziemi, gdzie dobro zatriumfuje nad złem. To jest cel, do którego zmierzamy.

Cały ten "proces" widać w Biblii, która konsekwentnie podkreśla, że Bóg obdarzył człowieka wolną wolą, możliwością dokonywania autonomicznych wyborów moralnych (np. Pwt 30,19; J 3,16-18). Jednocześnie, ludzka natura została zniszczona przez grzech, skłaniając się ku złu (Rz 7,14-20). Dlatego, mimo stworzenia doskonałego świata, człowiek zawsze może użyć wolności do buntu przeciw Bogu, jak uczynili to Adam i Ewa. Jednak Bóg w swej miłości pragnie przywrócić ludzkość do relacji ze Sobą. Dlatego posłał swojego Syna, by dokonać dzieła odkupienia (J 3,16-17). Jezus stał się człowiekiem, aby wyzwolić ludzi z niewoli grzechu i wskazać drogę do zbawienia (Rz 6,6-11). Chociaż żyjemy w doczesnym, niedoskonałym świecie, możemy już teraz dostąpić zbawienia przez wiarę w Chrystusa (Rz 10,9). Ostatecznie Bóg obiecał stworzenie nowej ziemi, gdzie sprawiedliwość zamieszka (2 P 3,13).

Biblijny Plan Zbawienia uwzględnia ludzką wolność(wolny wybór) i słabość, stopniowo prowadząc ludzkość do pełni życia w Bogu. Bóg okazuje wyrozumiałość dla ludzkich słabości, dając czas na nawrócenie.

Jeśli szatan wie że Bóg jest wszechwiedzący nie dyskutuje z wolą Boga i jego zdaniem nt ludzi, Bóg nie musi pokazywać szatanowi że ten się myli, chyba że szatan nie wie że Bóg wie wszystko. Zakłady z Bogiem też nie mają sensu.

Wydaje mi się, że odpowiedź leży w miłości Boga. On jest miłością. Dlatego toleruje bunt szatana tak długo i toleruje wiele innych rzeczy. Gdy Bóg coś tworzy, nie robi tego bez sensu, to musi być istota wolnej woli którą obdarzył swoje stworzenia. Bóg nie chce sterowanych i zaprogramowanych robotów, więc jest to cena wolnej woli i relacji opartej na miłości, która zawsze zwycięża i przezwycięża wszelkie trudności.

W tym kontekście Bóg dyskutuje z Szatanem, bo nadal widzi/ał dla niego szansę(do czasu sądu ostatecznego), na dobrowolny wybór dobra i powrót do Boga - bo miłość oznacza też szacunek dla wolności innych, to tym bardziej miłość Boga. Poza tym, Bóg mógł chcieć dać przykład cierpliwości i wyrozumiałości wobec zła - miłość nie jest porywcza, ale cierpliwa. By dać ludziom przestrogę i nauczyć ich rozpoznawać działania złego, bo miłość pragnie chronić przed złem. Bóg pokazał znaczenie miłości, podkreślił, że ostatecznie dobro zwycięży nad złem. Miłość ufa sprawiedliwości Bożej, a Bóg tym zilustrował, że mądrość Boża jest nieskończona, a pycha prowadzi do upadku.

Dodano po 31 minutach 15 sekundach:

- samo Pismo mowi wyraznie, ze tylko czesc rzeczy jest spisanych, a chyba jeszcze wiecej jest z niespisanych, Dlatego tak wazny jest Kosciol i Tradycja ustna; ktore to jakmwidze w sposob niebiblijny ( a nawet antybiblijny ) odrzucasz.

Ale co to znaczy? Z punktu widzenia zbawienia taka interpetacja jest kompletnie bez sensu..... a przecież Biblia to Plan Zaabwienia ludzkości, nic więcej nam nie trzeba na Ziemi do śmierci doczesnej, jak osiągnąć to zbawienie, więc co mi da odkrywanie tych "niespisnaych" rzeczy, jak nie będę wiedział jak osiągnąć ten nadrzędny i najważniejszy cel dla człowieka - Zbawienie?

Jeśli założymy, że Bóg nie przekazał nam jeszcze pełnej wiedzy potrzebnej do zbawienia i stopniowo "dodaje" nowe prawdy wiary, mamy kilka problemów:
- Podważa to wiarygodność Biblii jako pełnego objawienia Bożego. Dlaczego Bóg nie podał wszystkiego od razu?
- Powstaje pytanie, czy możemy mieć pewność zbawienia, skoro wciąż pojawiają się nowe dogmaty i wymogi. Kiedy ten proces się zakończy?
- Istnieje ryzyko relatywizacji prawdy, skoro może ona podlegać ciągłym zmianom i uzupełnieniom. Prawda objawiona powinna być stała.
- Sam Jezus obiecywał, że Duch Święty przypomni i wyjaśni wszystko, czego jeszcze nie zrozumieli apostołowie (J 14,26). Więc już oni powinni otrzymać pełnię objawienia.
- Dlatego zasadne jest oczekiwanie, że prawdy objawione przez Boga są definitywne i zostały przekazane w całości już w Biblii. Ciągłe dodawanie nowych dogmatów wiary stwarza wątpliwości co do logiki i wiarygodności objawienia Bożego.


Dlatego też twoja interpretacja jest błędna, opierasz ją na wersetach Jana:
"25 Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać."(J21)
Co mówi tutaj kontekst? Że Jezus dokonał wielu rzeczy, tak wielu, że nie ma tyle miejsca, by je wszystkie opisać, zgadza się? A nie chodzi o to, że są jakieś "prawdy" w Objawieniu Bożym, które nie zostały spisane, ale zostaną objawione później. Dokonania/czyny Jezusa to coś innego niż pewne prawdy w objawieniu. Poza tym najważniejsze dokonanie Jezusa z punktu widzenia ludzi zostało objawione - śmierć na krzyżu za nasze grzechy. Co więcej trzeba wiedzieć, aby uwierzyć?

W podsumowaniu swojej Ewangelii Jan uznał, że życie Pana Jezusa było zbyt wspaniałe, aby w pełni opisać je w jakiejkolwiek książce. Jan nie komentował ogólnego celu Pisma Świętego lub potrzeby posiadania Tradycji. Nie dawał też do zrozumienia, że pominął w swojej księdze istotne objawienie, które otrzymał od Chrystusa, Faktycznie, we wcześniejszym miejscu swojej Ewangelii, Jan daje do zrozumienia coś przeciwnego:

"(30) Jezus dokonał jeszcze wielu innych znaków wobec swoich uczniów, których nie zapisano w tej księdze. (31) Te natomiast spisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym, oraz abyście wierząc, mieli życie w Jego imię."(J20)

Cóż więcej trzeba nam jeszcze objawić? To jak długa jest ta droga w Chrystusie, już 2000 lat, a potem jeszcze z 1000 lat i wtedy wszystko nam objawi? Niezła furtka, aby "zamykać" poznanie dla siebie........ Narzuca się w oczy analogia do faryzeuszy - uczeni w Piśmie/egzegeci, zrobili tak w swojej tradycji, Jezus to powiedział:
"(45) Wtedy odezwał się do Niego jeden z uczonych w Prawie: Nauczycielu, tymi słowami nam też ubliżasz. (46) On odparł: I wam, uczonym w Prawie, biada! Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia[w tradcyji i religii jaka im narzucali w interpretacji Pisma], a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie......(..) .(52) Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania; samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli. (53) Gdy wyszedł stamtąd, uczeni w Piśmie i faryzeusze poczęli gwałtownie nastawać ......."(Łk11)
W wielu innych fragmentach Ewangelii Jezus również gani faryzeuszy za to, że znają dobrze Prawo Mojżeszowe i Pisma, ale ich religijność ogranicza się tylko do pustych praktyk i rytuałów, bez prawdziwej wiary i miłości do Boga i ludzi (np. Mt 23:13-36; Mk 7:6-13).

[Abstract]

Księga Rodzaju już o tym pisze, zaraz jak Adam zgrzeszył:
"przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu"(Rdz 3:17 ).

Przeemek jak tutaj wnioskujesz, Bóg przeklną ziemię? Czyli sam jest autorem jej skażenia? Czy przestał działać przeciw prawom w niej działającym? Ponieważ same prawa fizyki niosą zniszczenie dla życia, zmierzają do rozpadu. Prawa fizyki wyłoniły się w momencie BB.

Dodano po 15 minutach 49 sekundach:

A czy znając Boga, jego charakter, który np. wyraża się również w Dekalogu, uważasz, że Bóg jest jakimś despotą, który tworzy sobie arenę walk? Czy ktoś kto jest dosłownie "miłością", tworzyłyby cierpienie? Nie wiem.. dla rozrywki?

W zasadzie napisałem już w tym wątku Albertusowi na to

Jeśli raj nie jest alegorią to, np budując piętrowy dom dla całej rodziny, buduję na podwórku dodatkowo również basen, ostrzegam dzieci aby nie skakały do niego na główkę. Jedno z dzieci skacze uszkadzając sobie kręg szyjny ze skutkiem paraliżu kończyn dolnych. Co się okazuje finalnie, że dzieci przed zakazem mieszkały już w domu z zamontowaną windą przy schodach na wózek inwalidzki, całym wyposażeniem dla poruszania się na wózku, uchwytami i sprzętem do rehabilitacji.
Raj nie był dla ludzi, był tylko i wyłącznie dla pierwszej pary. Bóg nie był zaskoczony złamaniem zakazu. To co miało się stać stało się, całej hartowanie nas przez obecne życie do przyszłej postaci miało tak a nie inaczej wyglądać, niezliczone liczby dusz idą tą drogą, tylko dwie, Adama i Ewy zaznały przez część życia czegoś innego.

Bóg stworzył początkowo świat doskonały, bez śmierci i cierpienia, wyraził/pokazał to w konteście ogrodu Eden, jako ten pierwotny, nieskażony stan stworzenia. Upadek człowieka poprzez grzech pierworodny spowodował katastrofalne skutki dla całego świata materialnego. Został on "skażony" i poddany marności. Jednak nawet w obecnym, zdegradowanym stanie, świat wciąż nosi ślady pierwotnego, doskonałego zamysłu Stwórcy, natura ma cel i porządek, choć zniekształcony przez zło.

Czyli tu wracamy do tego co napisałem na początku. Czy prawa fizyki nie miały na początku obecnej formy, czy Bóg nas chronił przed działaniem tych praw. Tutaj dopiero wyłoni się jakim był wszechświat na początku.

Dlatego Bóg poprzez pozwolenie nam na nasze złe decyzje w toku wolnego wyboru, pokaże nam czym jest dobro i zło, pokaże nam czy warto iść za Bogim i żyć bez niego, pokaże nam tą rzeczywistość i sami będziemy mogli podjąć decyzję, ale już na bazie doświadczenia, którego nie miał Adam i Ewa - decyzję, czy chcemy być z Bogiem w relacji i miłości, czy chcemy żyć sami, dla siebie.

Ale Bóg nie buduje okoliczności Jego odrzucenia. Np nie stwarzam ryby aby żyła w wodzie, a później pozwalam jej wybrać ląd do którego nie jest dostosowana udowadniając tym samym że wybór jest pozorny ponieważ to ja konstruowałem rybę tak aby na lądzie nie mogła normalnie funkcjonować.
Uważam, że tutaj determinuje nas samo pochodzenie. Pochodzimy od dobrego, stąd zło finalnie nigdy nie będzie nam służyć. Odrzucenie Boga poprzez ego nigdy nie da finalnego ukojenia. Pycha umożliwia funkcjonowanie bez Boga, tworzy iluzje spełnienia, lecz samo nasze pochodzenie domaga się powrotu do źródła. Jeśli wybór zła byłby nie do zniesienia, wolność byłaby pozorna.

[Przeemek]

Przeemek jak tutaj wnioskujesz, Bóg przeklną ziemię? Czyli sam jest autorem jej skażenia? Czy przestał działać przeciw prawom w niej działającym? Ponieważ same prawa fizyki niosą zniszczenie dla życia, zmierzają do rozpadu. Prawa fizyki wyłoniły się w momencie BB.

"przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu" ponieważ: "Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść".
Bóg nie jest autorem, tylko Adam - Bóg wykonał sprawiedliwość. Za złamanie prawa jest kara, a sam czyn Adama przyniósł konsekwencje jakie niesie za sobą grzech. Np. Kiedy kierowca doprowadzi do wypadku samochodu i zginą jego pasażerowie, jest to konsewencja czynu kierowcy. Analogicznie grzech ma swoje konsekwencje o których pisze Biblia w wielu miejscach. Bóg przeklnął Ziemię - w analogi np. Sąd musiał w drodze przestępstwa zabrać majątek oszuście, w toku tej decyzji sądowej rodzina oszusta została wyrzucona z domu i straciła środki do życia - Ale sąd musiał wykonać prawo.
Analogiczną naturę do grzechu ma np. termin "klamstwo" . Dla nas grzech to pojęcie abstrakcyjne, jak kłamstwo, ale kłamstwo może przynieść miliony różnych konsekwencji, zależy na jaki temat kłamiesz......... okłamałeś pacjenta, że dajesz mu lekarstwo, a w rzeczywistości truciznę - konsewkencja - śmierć. Okłamałeś żonę, że posoliłeś zupę - konsekwencja - zupa jest niesmacza... taką ma "naturę" kłamstwo, grzech ma też "naturę" setki wersetów pokazuje jaką....

Bóg nie wprowadził aktywnie destrukcji do świata, tak samo jak sędzia nie jest autorem krzywdy, gdy skazuje przestępcę zgodnie z prawem. Natomiast grzech, podobnie jak każde złe działanie człowieka, sam w sobie "niesie" negatywne skutki, Bóg jedynie dopuścił, by te naturalne konsekwencje grzechu dotknęły całego stworzenia, tak jak przestępstwo pociąga za sobą cierpienie nawet dla niewinnych osób. Grzech zniszczył pierwotną harmonię i celowość świata, podobnie jak kłamstwo wprowadza chaos i cierpienie zależnie od okoliczności.

Dodano po 20 minutach 55 sekundach:

Ale Bóg nie buduje okoliczności Jego odrzucenia. Np nie stwarzam ryby aby żyła w wodzie, a później pozwalam jej wybrać ląd do którego nie jest dostosowana udowadniając tym samym że wybór jest pozorny ponieważ to ja konstruowałem rybę tak aby na lądzie nie mogła normalnie funkcjonować.
Uważam, że tutaj determinuje nas samo pochodzenie. Pochodzimy od dobrego, stąd zło finalnie nigdy nie będzie nam służyć. Odrzucenie Boga poprzez ego nigdy nie da finalnego ukojenia. Pycha umożliwia funkcjonowanie bez Boga, tworzy iluzje spełnienia, lecz samo nasze pochodzenie domaga się powrotu do źródła. Jeśli wybór zła byłby nie do zniesienia, wolność byłaby pozorna..

W zasadzie to wynika z moich wypowiedzi, Bóg wie, że bez niego lub wybór zła nie będzie nam służył, ale człowiek widocznie musiał się o tym przekonać na własnej skórze, bo wybrał nie uwierzyć na słowo.....

Tu można polemizować o naturze "wolnego wyoboru", bo piszesz: "Ale Bóg nie buduje okoliczności Jego odrzucenia", samo obdarowanie wolnym wyborem już jest budowaniem takich okoliczności, a ty je dopiero widzisz w konkretnych czynach.......jednak ono ma swoje korzenie.....
Zauważ, że w wolnym wyborze chodzi też np. o zaufanie, Adam i Ewa nie mieli wiedzy o grzechu, tym samym nie znali zła, a Bóg je zna. Można sugerować, że Bóg stworzył okoliczności Jego odrzucenia, ale nie o to chodzi - Bóg oczekiwał od nich zaufania, na tym też polega przecież wolna wola i miłość - "uwierzcie mi na słowo, że ten zakaz ma sens i nie wnikajcie w szczegóły, tak będzie dla was lepiej". Ale skoro jesteśmy stworzeni na obraz Boga, wolna wola, to ciekawość pewnie też jest cechą Boga..... może trzeba przezwyciężyć ciekawość i zaufać Bogu... z miłości..... To nie są złe cechy ale korzystanie z wolnych wyborów.

[Abstract]

@Przeemek tu nie chodzi o przypisanie winy sędziemu. Ale sędzia wybiera kształt i obraz kary w tym przypadku kara więzienia i okres jej trwania, możliwość wcześniejszego zwolnienia.
Nawiązuje do praw fizyki które pominąłeś ponieważ to one nakierowują na alegoryczny raj, nakierowują na to że każdy płaci za swoje grzechy już tutaj, każdy zrywa zakazany owoc, ulega kuszeniu, tutaj hartuje się do przyszłej postaci. Nie potrzeba dziedziczenia skutków grzechu pierwszych rodziców co samo przez siebie jest niesprawiedliwe.

[Przeemek]

@Przeemek tu nie chodzi o przypisanie winy sędziemu. Ale sędzia wybiera kształt i obraz kary w tym przypadku kara więzienia i okres jej trwania, możliwość wcześniejszego zwolnienia.

Tak samo Szatan miał możliwość zawrócić... analogia wcześniejszego zwolnienia lub amnestii.......... A kształt kary jest określony "naturą" grzechu, w analogii np. karą za modrestwo jest śmierć na krześle eletr. Więc kara za grzech jest śmierć(czyli przekleństwo)....śmierc wszystkiego, taki wymiar niesie....

Nawiązuje do praw fizyki które pominąłeś ponieważ to one nakierowują na alegoryczny raj, nakierowują na to że każdy płaci za swoje grzechy już tutaj, każdy zrywa zakazany owoc, ulega kuszeniu, tutaj hartuje się do przyszłej postaci. Nie potrzeba dziedziczenia skutków grzechu pierwszych rodziców co samo przez siebie jest niesprawiedliwe.

Wydaje się to pewną niesprawiedliwością, ale jest to chyba naturalna konsekwencja, związek przyczynowo-skutowy, który obserwujemy w wielu prawach fizyki rządzących tym światem. Dlaczego w kwestii grzechu miałoby być inaczej? Można by nawet powiedzieć, że grzech jest pewnym abstrakcyjnym odpowiednikiem praw fizyki. W końcu posiadamy także matematykę, która jest abstrakcyjna, ale jednocześnie prawdziwa i wynika z tych samych praw, opisuje nam właściwie fizykę, chemię i wiel innych - czyli matematyka - abstrakcja odnosi się do rzeczywistości w sposób bezpośredni. Mało tego ...matematyką opisujemy nie tylko świat i prawa fizyki, ale np. inną abstrakcję jak muzykę, obraz, do tego jak wiesz bez matematyki tak na prawdę fizyka nie mogła by istnieć, pewne prawa nie mogły by zaistnieć......Tak samo natura grzechu odnosi się do rzeczywistości, odziaływuje na świat i jego prawa fizyki......grzech można postrzegać jako rodzaj duchowego "prawa przyczynowości", które niesie ze sobą określone negatywne konsekwencje również fizyczne.

"Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego" (Rz 3) oznacza, że każdy z nas by zgrzeszył i pociągnął za sobą konsekwencje dla przyszłych pokoleń. Gdyby nie zaczęło się od Adama, zaczęłoby się od kogoś innego, prędzej czy później. Zostaliśmy stworzeni na obraz Boga, ale nie byliśmy świadomi grzechu. Bóg znał grzech, "przeszedł przez to i pokonał", chcąc oszczędzić nam tego doświadczenia. Ale, jak się wydaje, nie ma innej drogi.
Należy zauważyć, że problem śmierci fizycznej dotyczy tylko człowieka. Dla Boga jest to tylko chwilowy etap, mgnienie oka w kontekście wieczności, która nas czeka. To ludzie czynią z tego problem, próbując interpretować i alegoryzować. Można by to porównać do rodzica, który zabiera swoje dziecko na szczepienie. Dziecko jest przerażone, płacze i boi się zastrzyku. Ale to tylko chwilowy ból, potem może kilka dni dyskomfortu, ale już nigdy nie zachoruje na ospę..... Fizyczna śmierć z Boskiej perspektywy to tylko krótki moment w drodze do wieczności, bo dla Boga liczy się przede wszystkim nasze duchowe przygotowanie do życia wiecznego, a nie doczesność.

[greg77]

Widzisz i tu mamy trochę inne zdanie,ty za pomocą czasu starasz się opisać Boga co prowadzi do Jego personifikacji,że coś wiedział,wie czy będzie wiedział.Jeżeli tak opisuje się Boga,zaraz powstają pytania jaki sens ma wolna wola,czy też skoro Bóg wie że i tak trafisz do nieba lub piekła to po co Jego cały wysiłek który wkłada w nasze doczesne życie?

Greg najpierw powinieneś wyjaśnić w jakim miejscu za pomocą czasu próbowałem opisać Boga, myślę że jedynie w tym że poświęciłem pewien odcinek czasu aby napisać wpis na forum.
Jeszcze raz napiszę, znajdź mi różnicę miedzy tym, że dla Boga jest ciągle teraz, a tym co napisałem że Bóg zna każdy punkt na osi czasu.
Wiedza nie determinuje wyborów. To że zakładam (nie wiem na pewno Bogiem nie jestem), że odpiszesz mi na mój post nie będzie świadczyć o tym że marnuje swój czas pisząc do ciebie, skąd miałbym tak wnioskować. Widzisz ja zakładam to twierdzenie o twoim odpisaniu w oparciu o prawdopodobieństwo oraz doświadczenie związane z wcześniejszą wymianą zdań z tobą, Bóg widzi całą oś czasu jednocześnie, tak jak jak widziałbym ostatni post w tym wątku po jakimś okresie czasu, gdy np Dezerter zamknie go z powodu zbyt kipiących emocji. Moja zdolność widzenia wszystkich wpisów nie wpływałaby na sens pisania w tym wątku, nie wpływałaby również na twoją wolność pisania tego co chcesz tu przelać.

Po pierwsze pisząc że Bóg coś wiedział,zaczyna się Go opisywać za pomocą czasu.I zasadniczo nie ma w tym nic złego,bo jakże inaczej mamy Boga opisywać,ale trzeba mieć świadomość że czasami może być ono błędne.Opisywanie jak Bóg działa na nasze życie za pomocą zasady przyczynowo-skutkowej jest jak najbardziej poprawne,sprawa miewa się nieco gorzej gdy staramy się za pomocą tej samej metody opisać Jego Istotę.

Po drugie jest jednak różnica (przynajmniej dla mnie) między Bogiem który jest ciągle teraz,a Bogiem który zna każdy punkt na osi czasu.Jeżeli Bóg znałby każdy punkt na osi czasu,to rzeczywiście Bóg z początku powstania ziemi znałby już jej zakończenie.Ja uważam inaczej,ale ciężko mi to wytłumaczyć.Dla Boga nie ma osi czasu,a więc i nie ma punktu.Ja to tak widzę,dla mnie w tym momencie jest "teraz" i powiedzmy jeżeli dożyję za 20 lat też będzie jakieś "teraz",ponieważ znajduję się na osi czasu mogę cofnąć się w pamięci i przypomnieć sobie co było powiedzmy te 20 lat temu,ale to już nie jest "teraz" to są jakieś wspomnienia,każde "teraz" posiada wiedzę tylko o tym co się dzieje w tym "teraz". Tak więc wiedza Boga "zawężona" jest do ciągłego "teraz". A ponieważ dla Boga oś czasu nie istnieje,tak więc dla Niego jest ciągłe "teraz" a więc ciągła wiedza o wydarzeniach w tym "teraz". Ogólnie człowiek nie posiada odpowiedniego słownictwa jakby to opisać.Ja osobiście jakoś wewnętrznie to czuję,że tak właśnie jest,ale mogę się mylić.

Po trzecie wiedza nie determinuje wyboru,ale takie rozumowanie jest dobre w przypadku relacji człowiek-człowiek,ewentualnie człowiek-Bóg.Natomiast w relacji Bóg-człowiek,stawiałoby to Boga powiedzmy w dość niezręcznej sytuacji.Np.po co Bóg ostrzegał pierwszych rodziców przed zjedzeniem owocu,skoro i tak wiedział że go zjedzą?Jak pisałem wcześniej opisywanie Istoty Boga za pomocą zasady przyczynowo-skutkowej w końcu i tak prowadzi do ślepego zaułka,gdyż byt skończony nie może opisać Bytu Nieskończonego.