Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

[SynJana]

Albertusie, możesz uważać coś za fakt bez dowodu. Nikt Ci tego nie zabroni. Będzie to jednak ocierało się o szaleństwo.

- Jasiu, kto zjadł wszystkie cukierki?
- Niewidzialny lisek
- A czemu tak twierdzisz?
- No bo tak

[Albertus]

Ale zaraz, przecież jeśli naukowcy uważają, że ewolucją kierują przypadki, to czemu katolik nie może uważać, źe to owe przypadki są częścią Bożego Planu????
Przecież to się ze sobą DALEJ nie gryzie.

Katolik nie tylko może ale nawet powinien tak uznawać tylko że wtedy nie jest to już wiara w to co głosi tzw nauka.

Poza tym to jeśli ktoś wierzy w Boga tylko jako Wielkiego Zegarmistrza który tylko wszystko nakręcił i się przygląda to nie jest to wiara katolicka.

Wiara katolicka to wiara w Boga który czasem interweniuje w sposób nadnaturalny w zazwyczaj naturalny bieg rzeczy.

I ja nie widzę żadnego powodu aby nie dopuszczać możliwości nadnaturalnych interwencji Boga w prehistorii skoro wierzymy że tak interweniował w historii.

Chyba że nie wierzysz w nadnaturalne interwencje Boga w historii?

Można się wprawdzie bawić w rozważania czy te nadnaturalne interwencje też były w planie Boga ale to i tak niczego nie zmienia z naszej perspektywy.

Dodano po 1 minucie 55 sekundach:

Albertusie, możesz uważać coś za fakt bez dowodu. Nikt Ci tego nie zabroni. Będzie to jednak ocierało się o szaleństwo.

- Jasiu, kto zjadł wszystkie cukierki?
- Niewidzialny lisek
- A czemu tak twierdzisz?
- No bo tak

Aha! Czyli wiara w dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa ociera się o szaleństwo?

[sądzony]

Aha! Czyli wiara w dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa ociera się o szaleństwo?

Z racjonalnego i naukowego punktu widzenia jak najbardziej.

[Marek_Piotrowski]

Aha! Czyli wiara w dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa ociera się o szaleństwo?

Jest kolosalna różnica. Wiara w dziewicze poczęcie Jezusa nie jest zaprzeczeniem faktów. Nie możesz pójść i zbadać.
Nie możesz porównywać jej z żądaniem, by ktoś wyszedł na dwór i powiedział na przykład "wierzę, że Księżyc i Słońce są poprzypinane do sklepienia niebieskiego, które oddziela nas od wody, wypełniającej Kosmos".
Czemu? Bo to, że z tym sklepieniem jest trochę inaczej, możesz stwierdzić dziś.
Wiara, że Księżyc i Słońce są poprzypinane do sklepienia niebieskiego jest - przy dzisiejszym stanie nauk biologicznych - mniej więcej tak samo absurdalna, jak to, że nie ma ewolucji (i to także tej, w której różne gatunki powstają z innych).

[Albertus]

Aha! Czyli wiara w dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa ociera się o szaleństwo?

Z racjonalnego i naukowego punktu widzenia jak najbardziej.

Naukowego może i tak stąd ten temat i pytanie na ile katolicki światopogląd może być kształtowany przez bieżące poglądy naukowe?

Z racjonalnego to zależy jak definiujesz racjonalne podejście bo jeśli rozumiesz to jako oparte na logicznym rozumowaniu to jest jak najbardziej zgodne. Przyjmując założenie że istnieje Bóg to dziewicze poczęcie Jezusa jest jak najbardziej zgodne z logiką biorąc pod uwagę całokształt Bożego objawienia Objawienie Boże i w ogóle tradycyjna teologia jest jak najbardziej logiczna i zgodna z logiką i rozumem.

Dodano po 2 minutach 16 sekundach:

Aha! Czyli wiara w dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa ociera się o szaleństwo?

Jest kolosalna różnica. Wiara w dziewicze poczęcie Jezusa nie jest zaprzeczeniem faktów. Nie możesz pójść i zbadać.

A możesz zbadać stan w jakim byli pierwsi ludzie?

A możesz zbadać to czy Bóg nie umieścił ich w jakimś szczególnym miejscu albo czy byli pod jakąś szczególną i nadnaturalną opieką Boga?

a poza tym to naukowcy oczywiście powiedzą że wiara w dziewicze poczęcie Jezusa to zaprzeczanie faktom bo z punktu widzenia wiedzy naukowej jest to niemożliwe.

[Marek_Piotrowski]

Naukowego może i tak stąd ten temat i pytanie na ile katolicki światopogląd może być kształtowany przez bieżące poglądy naukowe?

Trudno powiedzieć, jak przez "poglądy". Przez ustalenia - jak najbardziej tak (o tyle, o ile mają coś wspólnego).
Nie przypadkowo nasi poprzednicy w wierze mówili o dwu księgach - księdze przyrody (czyli nauce, wiedzy o świecie) i księgach objawionych, jako o dwu sposobach poznania Boga.

[Albertus]

Naukowego może i tak stąd ten temat i pytanie na ile katolicki światopogląd może być kształtowany przez bieżące poglądy naukowe?

Trudno powiedzieć, jak przez "poglądy". Przez ustalenia - jak najbardziej tak (o tyle, o ile mają coś wspólnego).
Nie przypadkowo nasi poprzednicy w wierze mówili o dwu księgach - księdze przyrody (czyli nauce, wiedzy o świecie) i księgach objawionych, jako o dwu sposobach poznania Boga.

Jakie konkretnie są to ustalenia?

czy ustalono już na przykład że człowiek nie pochodzi od jednej pary ludzi albo że nie jest to możliwe?

[CiekawaXO]

Ale zaraz, przecież jeśli naukowcy uważają, że ewolucją kierują przypadki, to czemu katolik nie może uważać, źe to owe przypadki są częścią Bożego Planu????
Przecież to się ze sobą DALEJ nie gryzie.

Katolik nie tylko może ale nawet powinien tak uznawać tylko że wtedy nie jest to już wiara w to co głosi tzw nauka.

Poza tym to jeśli ktoś wierzy w Boga tylko jako Wielkiego Zegarmistrza który tylko wszystko nakręcił i się przygląda to nie jest to wiara katolicka.

Wiara katolicka to wiara w Boga który czasem interweniuje w sposób nadnaturalny w zazwyczaj naturalny bieg rzeczy.

I ja nie widzę żadnego powodu aby nie dopuszczać możliwości nadnaturalnych interwencji Boga w prehistorii skoro wierzymy że tak interweniował w historii.

Chyba że nie wierzysz w nadnaturalne interwencje Boga w historii?

Można się wprawdzie bawić w rozważania czy te nadnaturalne interwencje też były w planie Boga ale to i tak niczego nie zmienia z naszej perspektywy.

Dodano po 1 minucie 55 sekundach:

Albertusie, możesz uważać coś za fakt bez dowodu. Nikt Ci tego nie zabroni. Będzie to jednak ocierało się o szaleństwo.

- Jasiu, kto zjadł wszystkie cukierki?
- Niewidzialny lisek
- A czemu tak twierdzisz?
- No bo tak

Aha! Czyli wiara w dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa ociera się o szaleństwo?

Jest to dalej to co uważa nauka, bo ja nie przeczę że te przypadki są losowe.
JA tylko wchodzę na poziom teologiczny, że Bóg może kierować tymi przypadkami losowymi.
A nauka wyjaśnia to na poziomie tylko naukowym: nauka nie odkryła istnienia Boga, więc nie może napisać że te losowe przypadki pochodzą od Boga.
Ale ja od strony teologicznej-mogę. Gdzie nauka zaprzecza istnieniu Boga?
Przecież nauka nie zajmuje się badaniem, czy Bóg istnieje.

Jak mówi ksiądz Heller:
"Teza o celowości procesu ewolucyjnego budzi sprzeciwy w środowisku przyrodoznawców. Ksiądz Michał Heller uznaje słuszność tych sprzeciwów:

Dla celów naszej dyskusji wystarczy, jeśli za przypadkowe uznamy takie zdarzenia, do których opisu potrzebny jest rachunek prawdopodobieństwa. Nie tylko narodziny życia, ale również wiele szczegółów budowy naszego organizmu [...], są wynikiem współdziałania praw przyrody i przypadku. Gdyby badacz twierdził coś innego, wykroczyłby poza granice naukowej metody[14].

Zarazem, zdaniem księdza Hellera, na płaszczyźnie wiary, to znaczy w oparciu o prawdę znaną nam dzięki Bożemu objawieniu, teza o celowości procesów ewolucyjnych może być w pełni uzasadniona: „Jeżeli jednak na ten sam proces patrzy teolog, ze swojego punktu widzenia ma prawo powiedzieć, że to Bóg — stwarzając świat — określił strategię wkomponowywania przypadków w działanie praw przyrody. Oczywiście, Stwórca mógł wykorzystać ewolucję do urzeczywistniania swoich celów. Teolog ma prawo powiedzieć, że Bóg działa w kosmicznym procesie ewolucji. Co dla nauk przyrodniczych jest ślepym przypadkiem, dla teologii może być celowym działaniem Boga”[15]. Nie podejmuję się odpowiedzi na pytanie, czy przypadkiem nie jest to współczesna odmiana teorii dwóch prawd. Wydaje się, że nie.:

Jest tu jasno napisane, że TYLKO badacz nie może mówić o celowośći.
Ale teolog, już może, bo teolog wierzy w Boga, i wtedy nie będzie to antynaukowe, bo teolog twierdzi, że BÓG może wykorzystać przypadek w trakcje ewolucji, albo że kieruje tym przypadkiem. Generalnie-dalej czuwa nad tym Bóg.
To są teologiczne, a nie naukowe rozprawy, choć na podstawie danych naukowych.
Nie wiem czego tu nie rozumieć.
Kościół to łączy od lat.

[sądzony]

Aha! Czyli wiara w dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa ociera się o szaleństwo?

Z racjonalnego i naukowego punktu widzenia jak najbardziej.

Naukowego może i tak stąd ten temat i pytanie na ile katolicki światopogląd może być kształtowany przez bieżące poglądy naukowe?

Cieszy mnie, że się zgadzamy.

Z racjonalnego to zależy jak definiujesz racjonalne podejście bo jeśli rozumiesz to jako oparte na logicznym rozumowaniu to jest jak najbardziej zgodne. Przyjmując założenie że istnieje Bóg to dziewicze poczęcie Jezusa jest jak najbardziej zgodne z logiką biorąc pod uwagę całokształt Bożego objawienia Objawienie Boże i w ogóle tradycyjna teologia jest jak najbardziej logiczna i zgodna z logiką i rozumem.

racjonalny
1. «oparty na nowoczesnych, naukowych metodach, dobrze zaplanowany i dający dobre wyniki»
2. «oparty na logicznym rozumowaniu»
3. «kierujący się rozumem, logiką»

Poniekąd.
Musisz jednak uwierzyć w to, że istnieje Bóg, że jest wszechmogący, że jest w 3 osobach oraz, że Duch zstąpił na Maryję.
Sporo tych założeń.

Gdybym wymyślił podobną historię, która w swoich założeniach byłaby logiczna wziąłbyś mnie za szaleńca.

[Marek_Piotrowski]

A tak na marginesie: w jaki sposób dziewicze poczęcie Jezusa jest sprzeczne z nauką?
Przypominam, że katechizm mówi, iż "uznają dziewicze poczęcie za dzieło Boże, przekraczające wszelkie rozumienie i wszelkie ludzkie możliwości". Czyli było to wydarzenie cudowne. Czyżby nauka była innego zdania?

[Albertus]

Z racjonalnego to zależy jak definiujesz racjonalne podejście bo jeśli rozumiesz to jako oparte na logicznym rozumowaniu to jest jak najbardziej zgodne. Przyjmując założenie że istnieje Bóg to dziewicze poczęcie Jezusa jest jak najbardziej zgodne z logiką biorąc pod uwagę całokształt Bożego objawienia Objawienie Boże i w ogóle tradycyjna teologia jest jak najbardziej logiczna i zgodna z logiką i rozumem.

racjonalny
1. «oparty na nowoczesnych, naukowych metodach, dobrze zaplanowany i dający dobre wyniki»
2. «oparty na logicznym rozumowaniu»
3. «kierujący się rozumem, logiką»

Poniekąd.
Musisz jednak uwierzyć w to, że istnieje Bóg, że jest wszechmogący, że jest w 3 osobach oraz, że Duch zstąpił na Maryję.
Sporo tych założeń.

Gdybym wymyślił podobną historię, która w swoich założeniach byłaby logiczna wziąłbyś mnie za szaleńca.

Pewne założenia są konieczne.

Podobnie jest na przykład z teorią ewolucji.

Teoria ewolucji zakłada że kiedyś jakoś tam nie wiadomo jak, nie wiadomo gdzie nagle materia nieożywiona - cyk i tak sama z siebie zamieniła się w żywy organizm i na dodatek zdolny do reprodukcji.

Czy to założenie oparte jest na jakichś dowodach albo czy wiemy jak to było możliwe? Oczywiście że nie.

Czy to znaczy że teoria ewolucji przyjmując takie założenie jest nielogiczna i jest szaleństwem?

Dodano po 3 minutach 20 sekundach:

A tak na marginesie: w jaki sposób dziewicze poczęcie Jezusa jest sprzeczne z nauką?
Przypominam, że katechizm mówi, iż "uznają dziewicze poczęcie za dzieło Boże, przekraczające wszelkie rozumienie i wszelkie ludzkie możliwości". Czyli było to wydarzenie cudowne. Czyżby nauka była innego zdania?

A fakt stanu świętości i sprawiedliwości pierwszej pary ludzi od których wszyscy pochodzimy jest sprzeczny z nauką?

[SynJana]

Albertusie, mylisz się, że ewolucja to zakłada. Biogeneza jest czymś oddzielnym od ewolucji. Ewolucja byłaby prawdziwa nawet jeśli Bóg stworzył życie.
To o czym mówisz to biogeneza a nie ewolucja.

[Albertus]

Albertusie, mylisz się, że ewolucja to zakłada. Biogeneza jest czymś oddzielnym od ewolucji. Ewolucja byłaby prawdziwa nawet jeśli Bóg stworzył życie.
To o czym mówisz to biogeneza a nie ewolucja.

Czyli to biogeneza jest szaleństwem bo przyjmuje takie założenie?

[SynJana]

A widzisz!
Nie wiadomo jeszcze jak życie się rozpoczęło. Mamy jedynie hipotezy i szukamy możliwości. Naukowcy od lat próbują zrobić życie z nie-życia i jeszcze im nie wyszło. Nawet jak im się uda, to nie będzie to dowód na to, jak faktycznie się zaczęło.

[Albertus]

Albertusie, możesz uważać coś za fakt bez dowodu. Nikt Ci tego nie zabroni. Będzie to jednak ocierało się o szaleństwo.

- Jasiu, kto zjadł wszystkie cukierki?
- Niewidzialny lisek
- A czemu tak twierdzisz?
- No bo tak

Biogeneza - życie wylęgło się samo z błota - cyk i z materii nieożywionej powstał pierwszy organizm zdolny do reprodukcji od którego pochodzą wszystkie inne organizmy.

Jasiu - a czemu tak twierdzi?

No bo tak.