Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

[Andej]

Przecież masz dowód "z doświadczenia", że mutacje szkodzą.
Nadal jednak bredzisz, że one "tworzą nowe białka".

Niewiele wiem na temat mutacji. Ale z tego co się orientuję wynikiem może być nie tylko degeneracja, ale też powstanie doskonalszej kombinacji.

[Paweł]

Cytuj:
UKIERUNKOWANE zmiany w populacji. Umiesz czytac?

Zacznij na ziemię działać czynnikami "mutagennymi" bo bardzo je lubisz.
Niech wybuchnie mnóstwo bomb atomowych, niech w jednej chwili zepsują się wszystkie elektrownie jądrowe.
Popraw sobie czynnikami chemicznymi- np. zabierz znaczna część tlenu.
Pomóż sobie temperaturą- niech zrobi się bardzo zimno, potem bardzo ciepło.
Użyj sobie czego tam jeszcze chcesz.
Czy jesteś w stanie zrozumieć, że w wyniku takiej działalności przez odpowiednio długi czas na świecie zostaną najpewniej jedynie najbardziej prymitywne organizmy żywe (np. bakterie).
Rozumiem więc, że:
Nastąpiła "ewolucja"- bo zmieniła się populacja.
Nastąpił "postęp ewolucyjny"- bo przeżyły osobniki najbardziej przystosowane do nowych warunków.
Podpisujesz się pod tymi wnioskami?

Oto "ukierunkowaliśmy" sprawy w ten sposób by "dobór naturalny" wybrał to co najbardziej przystosowane.
I "dobór" wybrał.
Jest więc "postęp ewolucyjny"!

Zrozumże człowieku, że "ukierunkowanie" nie dowodzi jeszcze żadnej "ewolucji".
"Ewolucja" taka, jaka wy ja chcecie widzieć musiałaby BUDOWAC NOWE, LEPSZE RZECZY.
A budowanie nowego, lepszego jest możliwe tylko przy użyciu rozumu.
Żadne bezrozumne czynniki typu "mutacje", czy "dobór naturalny" nie są zdolne do napisania od zera kodu genetycznego człowieka.
Bo bezrozumne nie napisze rozumnego.

[Abstract]

@Paweł jak dotąd jedynie przypadek stoi w opozycji to pełnego determinizmu. W jaki sposób przypadek miałby generować sprzeczności? przypadek generuje wynik, który mieści się w zbiorze możliwych wyników, przypadek nie wygeneruje sprzeczności że 2+2=5. O ile determinizm ściśle określa ramy że A zawsze daje B, twoja wola to wybór pomiędzy C i D, to przypadek da wynik albo C albo D z pominięciem procesu decyzyjnego, logika to reguły poprawnego rozumowania, a więc stosuje się tylko do twojego wyboru, ponieważ rozumujesz. Przypadek nie musi stać w opozycji do zamysłu Bożego.

ks Heller

Przeciwnicy teorii ewolucji rekrutujący się zresztą z różnych obozów i kierunków wytaczają ostatnio następujący argument: standartowa teoria ewolucji przypisuje zbyt wiele przypadkowi. Ich zdaniem z punktu widzenia religijnego nie można uznać przypadku jako czynnika rozwoju, lecz należy przyjąć tzw. rozumny projekt i niekoniecznie ma to być rozumny projekt Pana Boga. Jest to mylne przeciwstawienie z jednej strony przypadku i z drugiej strony Boga-Stwórcy. Przeciwstawienie to jest mylne przede wszystkim z teologicznego punktu widzenia: przypadek interpretuje się jako siłę przeciwstawną Bogu. Przypomina mi się tutaj herezja manichejska z pierwszych wieków chrześcijaństwa, która głosiła, że oprócz Pana Boga istnieje jakaś zasada zła, która opiera się Bogu i z którą Bóg się zmaga. To, co z naszego punktu widzenia jest przypadkiem wcale nie musi być przypadkiem w oczach Boga.

[faraon]

Przecież masz dowód "z doświadczenia", że mutacje szkodzą.
Nadal jednak bredzisz, że one "tworzą nowe białka".

Niewiele wiem na temat mutacji. Ale z tego co się orientuję wynikiem może być nie tylko degeneracja, ale też powstanie doskonalszej kombinacji.

Zapominasz, albo moze nawet w ogole nie wiesz ze DNA ma zabezpieczenia przed zmianami z zewnatrz. Dlatego tez mamy system immunologiczny, a samo DNA nim kieruje.
Tak samo rozmnazanie gatunkow ma zabezpieczenia i to kilka, by nie doszzlo do krzyzowania gatonkow. Jednym z nich jest chocby rozna liczba chromosomow.
Jesli by brac na powaznie ewolucje, to wytworzyla ona zabezpieczenia przed ewolucja.

[konserwa]

Nie tak do konca, gdyz samo DNA to zbior zabezpieczen ( cegielki ). Ale cegielki mozna dolozyc lub odciac /wymontowac - bez ingerencji w same moduly/"cegly".
Dzieje sie to wciaz - a wowczas przychodza inne mozliwosci albo mozliwosci zostaja zredukowane. Mamy zajwisko i rozwoju postepowego, ale zachodzi rowniez nieraz regres gatunkowy/rodzaju.

Ale przepraszam ... zamykam jape i ide spac. Moze zajrze za kilka dni lub chwil pare , wezme rower i gitare ...

[faraon]

Nie tak do konca, gdyz samo DNA to zbior zabezpieczen ( cegielki ). Ale cegielki mozna dolozyc lub odciac /wymontowac - bez ingerencji w same moduly/"cegly".
Dzieje sie to wciaz - a wowczas przychodza inne mozliwosci albo mozliwosci zostaja zredukowane. Mamy zajwisko i rozwoju postepowego, ale zachodzi rowniez nieraz regres gatunkowy/rodzaju.

Ale przepraszam ... zamykam jape i ide spac. Moze zajrze za kilka dni lub chwil pare , wezme rower i gitare ...

To o czym piszesz to nie ewolucja, tylko normalne dzialanie DNA, ktore po prostu uaktywnia w sobie samym odpowiednie sekwencje zaleznie od warunkow srodowiska w ktorym zyje organizm, a te nieodpowiednie zostaja dezakktywowane. Nie ma tu zadnej ewolucji, tylko ciagle dzialanie samego DNA, bo tak jest skonstruowane i zaprogramowane.
Dokladnie to samo dzieje sie np. z uzebieniem, gdy dostepne pozywienie zmienia sie na inne. Nawet funkcje konczyn moga sie zmienic, zaleznie od koniecznosci wykonywania innych czynnosci niz poprzednio. To wszystko jest ujete w zapisie DNA i jest podstawa tzw. adaptacji do warunkow srodowiska.
Nie dochodza zadne nowe geny, tylko uaktywniaja sie inne ktore caly czas sa i byly od poczatku w danym DNA gatunku.
To ze niektorzy uwazaja ze to jakis nowy gen to jedynie ich interpretacja genetyki, a nie fakty, bo fakty sa takie ze te rzekomo nowe geny od zawsze byly w tym DNA, tylko byly nieaktywne, a w odpowiednich ku temu okolicznosciach zostaly uaktywnione i sa widoczne w sekwencjonowanu genomu.
Wiele fragmentow genomu uznawanych za przyczyny chorob to po prostu uaktwnienie dwu lub wiecej cech ktore sa przeciwstawne i w normalnych warunkach nie uaktywnily by sie. Przyczyna tego sa coraz gorsze warunki zycia i wszelakiego rodzaju chemia, a organizm na nia reaguje.
Najczesciej nie sa to trucizny, tylko wszelkiego rodzaju pozornie nieszkodliwe substancje wchodzace w sklad pozywienia, ktore naturalnie nie wystepuja w nim, lub styl zycia, ktory nie jest normalny dla danego organizmu.

[Przeemek]

Mam wrażenie, że potraktowałeś tutaj Pismo Święte tak, żeby pasowało do tego, co chcesz powiedzieć.
Podobne wrażenie zresztą miałam w poście, który pisałeś już jakiś czas temu:

No tak, czasem próbujemy powiedzieć to samo na inne sposoby aby trafić do adwersarza lub uzyskać konsensus.

Odnośnie tego, jak rozumiem prawdy Boże, już się wypowiadałam, więc prawdopodobnie znasz moją odpowiedź na ten argument.
A to rozumowanie dotyczące Augustyna jest trochę pokrętne. Owszem, może nie uznajemy jego pism za "drugą Biblię", ale czy to znaczy, że mamy go od razu wywalić do kosza, bo tam Ducha Świętego na 100% nie ma?

No i bazując na tym rozumieniu, próbowałem zdawać pytania lub wyciągać wnioski.

Więc aby maksymalnie uprościć, skoro rozumiesz prawdy Boże jako głównie mówiące o wierze i kwestiach "duchowych", to zadałem pytania i nie dostałem na nie akurat odpowiedzi. Więc pytam, bo to z tych kategorii duchowych z konsekwencjami. Czy wierzysz, że to tylko z winy człowieka, który swoim uczynkiem/zachowaniem spowodował, że grzech wszedł na świat w koniunkcji z uznawaniem tego za stan faktyczny naszej rzeczywistości o którym pisze Biblia? Podaj chociaż zdanie uzasadniające niezależnie od odpowiedzi?

Owszem, może nie uznajemy jego pism za "drugą Biblię", ale czy to znaczy, że mamy go od razu wywalić do kosza, bo tam Ducha Świętego na 100% nie ma?

Wydaje mi się, że tu możesz być trochę w błędzie. Bo jego przemyślenia, pisma, kazania i inne, wywarły bezpośredni wpływ na teologię KRK i stały się częścią Tradycji. A ta Tradycja jest uznawana na równo z Biblią jako objawienie Boże. W ten dość "ciekawy" sposób czasem myśli filozoficzne stają się objawieniem Bożym w Tradycji obok Biblii.

Nie mówiłem o tym aby zaraz wrzucać do kosza, ale aby rozdzielać to czym jest objawienie Boże przekazane apostołom w bezpośrednim objawieniu, zapowiedzianych jeszcze w proroctwach - czyli dosłownie słowem Boga, a tym co jest z poza tego kręgu. Bo wtedy przemyślenia filozoficzne - słowo człowieka bez natchnienia - stają się objawieniem Bożym, czyli stanem faktycznym rzeczywistości prawdy Bożej. "(8) Uważajcie, żeby was ktoś nie obrócił na własną korzyść przez filozofię i próżne oszustwo, oparte na ludzkiej tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. "(Kol2)

Żeby była jasność, to, że przyznaję im prawo do głosu w kwestii historyczności wydarzeń w Biblii nie oznacza, że to ma działać na zasadzie "historycy sobie, bibliści sobie".

Dokładnie, niech historycy potwierdzą. Ale co zrobić z tymi prawdami historycznymi które nie są jeszcze potwierdzone historycznie, a są już zawarte w Biblii?

A skąd wiesz, jaka jest prawda? Czy jedynym Twoim kryterium do jej znajdowania jest Biblia?
Owszem, wierzę w to, że Biblia jest prawdziwa, ale to nie jest tak, że to jest jakaś oczywista kwestia.

Prawda Boża jest nieomylna i uniwersalna, wynika to z cech Boga opisanego w Biblii.

Biblia naucza aby poszukiwać tej prawdy i rozumienia Boga, opisuje Go, wskazuje jaki jest, co od nas chce i jak Go znaleźć(prawdę). Zawarte w Biblii nauczanie jest uważane za drogowskaz w życiu, np. Biblia uczy, że Bóg objawia prawdę na różne sposoby, nie tylko przez Biblię, możę mówić przez stworzenie, sumienie, rozum (Rz1:19-20). Wskazuje też, że Bóg jest ostatecznym źródłem prawdy, Biblia jest natchniona przez Niego, ale nie wyczerpuje całej prawdy (Jana 16:13). Więc Biblia to jest ten niezbędny start, gdyby była omylna, to nigdy byśmy "prawdy" nie odnaleźli, a że jest jedynym nieomylnym źródłem prawdy, pomaga też zrozumieć życie, zasady i świat wokół nas. "(24) A sługa Pana nie powinien wdawać się w kłótnie, lecz ma być uprzejmy względem wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący złych; (25) Łagodnie nauczający tych, którzy się sprzeciwiają; może kiedyś Bóg da im pokutę, aby uznali prawdę; "(2Tym2)

Co to znaczy, że Biblia jest prawdziwa, ale nie jest to takie oczywiste?

Zastanawiam się, jak to połączyć z tym, co pisałeś wcześniej:
....
Za szczera niewiedzę lub jak ktoś ciebie oszuka czy wprowadzi w błąad, Bóg nie karze ludzi, to czemu miało by to być szkodliwe ogólnie.....
Wydawało mi się wtedy, że ustaliliśmy, że bycie w błędzie w tej kwestii nie przynosi jakichś ogromnych szkód w kwestii zbawienia. Mam wrażenie, że teraz jedziesz innym torem.

Bóg nie będzie karał niewiedzy, ale będzie chciał się w twoim życiu objawić, pokazać na różne sposoby. Biblia zawiera wiele wersów, które wskazują na Bożą cierpliwość wobec ludzkiej niewiedzy oraz Jego pragnienie, aby się objawić i nawiązać relację z ludźmi (Dz17:30; Ez18:32; Iz55: 6 i inne)

Jeżeli z własnej woli będziesz ignorować, to może się to skończyć życie bez Boga (Jan14:17). Ale ostateczne działanie Boga w takiej sytuacji jest trudne do przewidzenia.....bo: "(24) A sługa Pana nie powinien wdawać się w kłótnie, lecz ma być uprzejmy względem wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący złych; (25) Łagodnie nauczający tych, którzy się sprzeciwiają; może kiedyś Bóg da im pokutę, aby uznali prawdę; "(2Tym2)

Mam wrażenie, że dokonałeś tutaj uogólnienia. A przecież świat nie jest czarno-biały, z jednej strony bywają ateiści, którzy widzą więcej niż samych siebie i zaspokojenie własnych potrzeb, z drugiej strony bywają ludzie, którzy twierdzą, że są wierzący, ale wcale to ich nie czyni altruistami.

Biblia jasno pokazuje jakie są skutki grzechu i upadłej natury człowieka, tyczy się to nawet chrześcijan. Oczywiście, że są ateiści altruiści nawet, ale grzech wszedł na świat, człowiek zna dobro i zło, więc oba może czynić. W większości wybiera zło/egoizm, ale czasem wybierze też dobro, bo na przykład nasza natura odczuwa też empatię i człowiek jej ulegnie. Ale ostatecznie, jego pobudki będą czym ukierunkowane, może ktoś kiedyś ci pomógł i ty teraz chcesz zrobić to sam, bo pamiętasz jakie to było "fajne" uczucie, albo kierujesz się filozofią np. humanizmem, który podkreśla wspólne ludzkie doświadczenie i wartość każdego człowieka. W każdym razie"(10) Jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, ani jednego; "(Rz3), więc po usprawiedliwienie z grzechu, trzeba się zwrócić od Jezusa.

O odnośnie tych chrześcijan: "(15) Znam twoje uczynki: nie jesteś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący. (16) A tak, ponieważ jesteś letni i ani zimny, ani gorący, wypluję cię z moich ust. " (Ap3)
Dla Jezusa twoja postawa jest czarno-biała, albo jesteś gorąca, albo zimna, nie ma letnich, bo letnich Jezus też odrzuca. A co to dokładnie oznacza, można rozważyć, bo na pewno od każdego Bóg wymaga służyć drugiemu, można to rozpatrywać w kategoriach altruizmu. Ale chrześcijaństwo to nie "rurki z kremem", to naśladowanie Jezusa..

No, zakładając, że to byłaby szczera wiara.
Nie wydaje mi się jednak, żeby możliwa była sytuacja, w której wszyscy wyznają te same wartości, przecież nawet wśród osób bardzo związanych z wiarą nie ma jednorodności w myśli etycznej. Zresztą, nawet wśród osób, które mają taką samą hierarchię wartości, wartości mogą trochę inaczej opalizować.

Dodałem jeszcze "wierzyli w Słowo Boga i Jego prawdy," w kontekście nie było by mowy o tym co się Bogu Ojcu nie podoba. A jakby nie było Boga, to "wolna amerykanka", sami stanowimy o moralności. To są hipotetyczne sytuacje, a prawda i tak jest inna, więc mogę czasem nie być idealnie dokładny w przewidywaniach.

Nie uważam, żeby to, że dyskutujemy, wynikało tylko z istnienia wiary. Przecież ateiści też między sobą dyskutują.

Pisałem w kontekście tych kontrowersyjnych zachowaniach ludzi, które są grzechem i wyrazem buntu przeciw Bogu.

Chyba żyjemy w innym uniwersum. W życiu nie słyszałam w debacie o aborcji argumentu z ewolucji. W kwestii eutanazji też nie.

W kwestii aborcji zaczęło się od teorii rekapitulacji płodu, rozpowszechnienie się tej idei mogło wpłynąć na percepcję rozwijającego się embrionu jako "niepełnie ludzkiego", przez to mimo że, aborcje istniały wcześniej, to darwinizm nadał im godność i przyczynił się do wzrostu ich liczby. Teoria ewolucji mogła przyczynić się do zwiększenia liczby przeprowadzanych aborcji przez wpłynięcie na społeczne postrzeganie embrionu ludzkiego. Skoro embrion uznany został za "zwierzę" bez wartości, podobnie teoria ewolucji może prowadzić do postrzegania np. osób w śpiączce jako "wegetujących", czyli życie utraciło wartość do poziomu "warzywa/rośliny".

Nie rozumiem tego, co masz na myśli.

Chodziło mi o stwierdzanie: "da się wytłumaczyć rozwój świata odwołując się wyłącznie do materii". Ironicznie stwierdziłem uważaj co sobie życzysz......w kontekście moich argumentów.

Dodano po 35 minutach 10 sekundach:

Pozwolisz że dalej wcielę się w ateistę. Po pierwsze wiara w to że jest Słowem Boga wcale nie jest żadnym dowodem na jej nieomylność (tak sobie twierdzicie wy chrześcijanie). Jak pisałem wcześniej wiara nie jest żadnym dowodem naukowym, bo takowego nie może być, gdyż wtedy nie mielibyśmy do czynienia z wiarą ale wiedzą. Po drugie jeżeli nawet zgodzimy się hipotetycznie (przypominam że gram rolę ateisty) z tym że jest nieomylna w opisie rzeczywistości,to już wnioski wyciągane przez ludzi z tego opisu mogą być jak najbardziej mylne. Przypisywanie sobie przez jakąkolwiek religię 100% pewności we właściwym odczytywaniu tego co zawarte zostało w ST i NT było by przykładem czystej hipokryzji.

Tu się kroi duży OT. A ty masz coraz więcej pytań......
Dowody na nieomylność wynikają z cech Biblii..... Ogromna liczba zachowanych starożytnych rękopisów - ponad 25 000, co pozwala weryfikować jej tekst. Zgodność rękopisów pomimo tysięcy kopii - świadczy o wierności przekazu. Potwierdzenie historyczności wielu wydarzeń i postaci opisanych w Biblii przez archeologię. Niesprzeczność Biblii pomimo 66 ksiąg napisanych przez różnych autorów na przestrzeni wieków. Proroctwa się spełniające - według wyznawców dowodzi to natchnienia Biblii. Wysoki poziom etyczny i mądrościowy Biblii, ponadczasowość jej przesłania. Świadectwa odmienionych przez Biblię żyć ludzkich. Zbieżność treści Biblii z obserwowanym porządkiem natury. Pozytywny wpływ Biblii na kultury i społeczeństwa.... i wiele innych.

Oczywiście ateista może się przyczepić i się czepiają, ale przesłanek jest tak dużo, że jak ktoś jest nawet ciekawy, to ma mnóstwo przesłanek aby zacząć z z Biblią swoją przygodę..... mnie oczywiście te przesłanki i dowody przekonują.......

Oszem interpretacje są różne, wynika to z wielu czynników. Biblia wskazuje, że prawda jest jedna, że wiara jest jedna, więc trzeba znaleźć tą właściwą. A po drugie, protestantyzm jest o tyle w tej sytuacji "plastyczny", że zostawia każdemu wolną rękę w sprawach drugorzędnych/pomniejszych, do których mądrość przychodzi z czasem i pomocą Ducha - ponieważ każdy przed Bogiem odpowiada sam za siebie, więc choć nie zgodzi się z innymi, to nie narzuci tej wiedzy nikomu - wolny wybór.

Wszystko pięknie,ładnie,ale o czym to świadczy?Według ateisty (nadal gram )tylko o tym że pewne opisy ze Starego i Nowego Testamentu były osadzone w rzeczywistych realiach historycznych. Natomiast w żaden sposób nie świadczą o tym że Bóg realnie działa w narodzie wybranym. W żaden sposób nie udowadnia to że Jezus Chrystus był Synem Boga Żywego który zbawił świat. A na pewno żadne odkrycia archeologiczne nie udowadniają że Biblia jest nieomylna,mogą jedynie poświadczać że opisane w niej osoby i miejsca rzeczywiście istniały w tamtym okresie.

Udowadnia to, że Biblia jest tą książką za którą się podaje i nie myli się w tych opisach. Udowadnia to, że przekazuje relacje naocznych świadków, że jest Słowem od Boga, które spisał tysiące lat temu. Ale owszem, tylko do ciebie należy decyzja czy w te historie i naoczne spisane relacje uwierzysz. Tak samo zależy od ciebie to, czy uwierzysz w inne fakty opisane przez historię spisane na kartach wielu książek.....

Cóż może i według protestantów Sobór Trydencki nie ma prawa ogłaszać prawd związanych z okresem tworzenia kanonu ST i NT, ale jednak ostatecznie tego dokonał, a co najgorsze protestanci uznali w przypadku NT ten kanon za właściwy i nieomylny .Czy ci się to podoba czy nie KRK zatwierdził ten kanon który ty teraz uznajesz za nieomylny.

Nie wiem czy takie stwierdzenia mają być takim finezyjnym wyrazem przekory lub złośliwości, ale ja pisałem o faktach w historii i jej ocenie na ich bazie, nie jakichś wymysłach.
KRK ma prawo ogłaszać i zatwierdzać co sobie żywnie podoba, mnie nic do tego, ale to nadal nie zmienia faktu, że Biblia w całości została spisana przed rokiem 100 i od praktycznie ok. 50 r. była już znana wśród chrześcijan, czyli od napisania pierwszych listów i ewangelii, tylko była w rozproszeniu. Np. Już apostołowie cytowali Ewangelie i uznawali je za autorytatywne pisma (np. 1 Tm 5:18; 2P 3:15-16), czy herezje w II wieku odrzucały niektóre księgi NT, co pokazuje, że już wtedy były szeroko znane. Tak samo wiele wczesnych pism chrześcijańskich z I-II wieku zawiera cytaty z Ewangelii i listów apostolskich, co pokazuje również, że były znane i używane. Kanon Muratoriego z końca II wieku wymienia większość ksiąg Nowego Testamentu jako akceptowane powszechnie. Więc zatwierdzanie i zakres ksiąg jest potrzebny denominacji, a nie faktom w historii i kierowanym przez Boga apostołom którzy ją spisali i nam przekazali, bo proces zatwierdzania kanonu był jedynie oficjalnym potwierdzeniem tego, co od dawna funkcjonowało w praktyce wśród chrześcijan.

[konserwa]

Drogi faraonie - na normalnym dzialaniu ( roznych aspektow ) genetyki opiera sie wlasnie wszystko w materii ozywionej. To jest zapoczatkowane aktem stworczym Boga, ktory to ustanowil prawidla normalnego funkcjonowania. A te sa mechanizmami, ktore nazwano "ewolucja".

Drogi przeemku - uwazam, ze caly sposob argumentacji nie dotyczy tego, czy mamy czy nie mamy do czynienia ze zjawiskami ewolucji, ale dotyczy problemu mieszania sfery typowo przyrodniczej z metafizyka, czyli - rozumowaniem i opisywaniem zjawisk zaobserwowanych. Na miare okreslonych mozliwosci, ograniczonych posiadana technologia.
Dlatego badanie ( za przeproszeniem ) predkosci wiatru za pomoca amperomierza nigdy nie da jakichkolwiek wymiernych wynikow, za to moze byc zaczatkiem dlugiej i burzliwej dyskusji na temat wyzszosci pomiaru amperomierzem firmy Siemens nad amperomierzem firmy Schrack; a przy tym moga utworzyc sie stronnictwa optujace za wiatrami monsunowymi pacyficznymi, przeciwstawiajace sie wiatrom samum znad pustyni Kalahari.
I w taki to sposob ( jak rozumiem ) i czas przyjemnie sie spedzi w poczuciu obrony bezwzglednych wartosci ( jakieby one nie byly ), a przy tym jalowe dysputy zyskaja range akademickich wywodw.
Pozdrawiam was mile, bo bawet polubilem waszmosci.
trzymajcie sie.

[Viridiana]

Mam wrażenie, że potraktowałeś tutaj Pismo Święte tak, żeby pasowało do tego, co chcesz powiedzieć.
Podobne wrażenie zresztą miałam w poście, który pisałeś już jakiś czas temu:

No tak, czasem próbujemy powiedzieć to samo na inne sposoby aby trafić do adwersarza lub uzyskać konsensus.

Problem zaczyna się wtedy, gdy Słowo Boże zaczyna być traktowane instrumentalnie.

Więc aby maksymalnie uprościć, skoro rozumiesz prawdy Boże jako głównie mówiące o wierze i kwestiach "duchowych", to zadałem pytania i nie dostałem na nie akurat odpowiedzi. Więc pytam, bo to z tych kategorii duchowych z konsekwencjami. Czy wierzysz, że to tylko z winy człowieka, który swoim uczynkiem/zachowaniem spowodował, że grzech wszedł na świat w koniunkcji z uznawaniem tego za stan faktyczny naszej rzeczywistości o którym pisze Biblia? Podaj chociaż zdanie uzasadniające niezależnie od odpowiedzi?

Nigdzie nie podważałam grzechu pierworodnego, po prostu nie myślę, że musiał wyglądać dosłownie tak, jak przedstawia go Księga Rodzaju. Wierzę w to, że człowiek zgrzeszył i że wtedy popadliśmy w ten stan, który nazywamy grzechem pierworodnym, choć nie wiem, jak to dokładnie wyglądało.

Owszem, może nie uznajemy jego pism za "drugą Biblię", ale czy to znaczy, że mamy go od razu wywalić do kosza, bo tam Ducha Świętego na 100% nie ma?

Wydaje mi się, że tu możesz być trochę w błędzie. Bo jego przemyślenia, pisma, kazania i inne, wywarły bezpośredni wpływ na teologię KRK i stały się częścią Tradycji. A ta Tradycja jest uznawana na równo z Biblią jako objawienie Boże. W ten dość "ciekawy" sposób czasem myśli filozoficzne stają się objawieniem Bożym w Tradycji obok Biblii.

Wiem, że w KRK oprócz Biblii jako źródło występuje też Tradycja, ale jednak trzeba przyznać, że nie jest tak, żebyśmy czytali pisma Augustyna tak często jak Pismo Święte.
Dyskusje o Tradycji widywałam już w innych wątkach (nie mogę znaleźć jakiegoś konkretnego, ale pamiętam, że coś takiego było), nie wydaje mi się, żeby to był dobry wątek na rozbudowywanie tego, jak bardzo chcesz o tym dyskutować, to załóż swój temat. W każdym razie nie jest tak, żeby nie dało się uzasadnić jej istnienia.

"(8) Uważajcie, żeby was ktoś nie obrócił na własną korzyść przez filozofię i próżne oszustwo, oparte na ludzkiej tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. "(Kol2)

Jak sądzę, Augustyn dążył do tego, żeby opierać swoją filozofię na Chrystusie, więc nie wiem, czy ten werset tutaj pasuje.

Żeby była jasność, to, że przyznaję im prawo do głosu w kwestii historyczności wydarzeń w Biblii nie oznacza, że to ma działać na zasadzie "historycy sobie, bibliści sobie".

Dokładnie, niech historycy potwierdzą. Ale co zrobić z tymi prawdami historycznymi które nie są jeszcze potwierdzone historycznie, a są już zawarte w Biblii?

Bo ja wiem? Przypuszczam, że niezależnie od tego, czy dane wydarzenie było historyczne czy nie, znamy jego symboliczne znaczenie, więc jesteśmy w stanie sobie poradzić z interpretacją bez tego rozstrzygnięcia.

A skąd wiesz, jaka jest prawda? Czy jedynym Twoim kryterium do jej znajdowania jest Biblia?
Owszem, wierzę w to, że Biblia jest prawdziwa, ale to nie jest tak, że to jest jakaś oczywista kwestia.

Prawda Boża jest nieomylna i uniwersalna, wynika to z cech Boga opisanego w Biblii.

Błędne koło.

Co to znaczy, że Biblia jest prawdziwa, ale nie jest to takie oczywiste?

Żeby to uznać, trzeba się nad tym najpierw zastanowić. W każdym razie dla mnie, gdy odkrywałam wiarę, ważne było zastanowienie się nad tym, jakie są jej podstawy i dlaczego właściwie Biblia miałaby być wiarygodnym źródłem, a to nie są łatwe pytania.

Zastanawiam się, jak to połączyć z tym, co pisałeś wcześniej:
....
Za szczera niewiedzę lub jak ktoś ciebie oszuka czy wprowadzi w błąad, Bóg nie karze ludzi, to czemu miało by to być szkodliwe ogólnie.....
Wydawało mi się wtedy, że ustaliliśmy, że bycie w błędzie w tej kwestii nie przynosi jakichś ogromnych szkód w kwestii zbawienia. Mam wrażenie, że teraz jedziesz innym torem.

Bóg nie będzie karał niewiedzy, ale będzie chciał się w twoim życiu objawić, pokazać na różne sposoby. Biblia zawiera wiele wersów, które wskazują na Bożą cierpliwość wobec ludzkiej niewiedzy oraz Jego pragnienie, aby się objawić i nawiązać relację z ludźmi (Dz17:30; Ez18:32; Iz55: 6 i inne)

Jeżeli z własnej woli będziesz ignorować, to może się to skończyć życie bez Boga

Jak dotąd moje przyjmowanie ewolucji nie skończyło się życiem bez Boga. No i nie sądzę, żebym była ignorantką.

O odnośnie tych chrześcijan: "(15) Znam twoje uczynki: nie jesteś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący. (16) A tak, ponieważ jesteś letni i ani zimny, ani gorący, wypluję cię z moich ust. " (Ap3)
Dla Jezusa twoja postawa jest czarno-biała, albo jesteś gorąca, albo zimna, nie ma letnich, bo letnich Jezus też odrzuca. A co to dokładnie oznacza, można rozważyć, bo na pewno od każdego Bóg wymaga służyć drugiemu, można to rozpatrywać w kategoriach altruizmu. Ale chrześcijaństwo to nie "rurki z kremem", to naśladowanie Jezusa..

Wiem, że to nie rurki z kremem, mam swoje życie i swoje trudności.
A ten werset to trzeba by było skierować do tamtych chrześcijan, a nie do mnie.

Chyba żyjemy w innym uniwersum. W życiu nie słyszałam w debacie o aborcji argumentu z ewolucji. W kwestii eutanazji też nie.

W kwestii aborcji zaczęło się od teorii rekapitulacji płodu, rozpowszechnienie się tej idei mogło wpłynąć na percepcję rozwijającego się embrionu jako "niepełnie ludzkiego", przez to mimo że, aborcje istniały wcześniej, to darwinizm nadał im godność i przyczynił się do wzrostu ich liczby. Teoria ewolucji mogła przyczynić się do zwiększenia liczby przeprowadzanych aborcji przez wpłynięcie na społeczne postrzeganie embrionu ludzkiego. Skoro embrion uznany został za "zwierzę" bez wartości, podobnie teoria ewolucji może prowadzić do postrzegania np. osób w śpiączce jako "wegetujących", czyli życie utraciło wartość do poziomu "warzywa/rośliny".

Za dużo tu słów "mogło" i "może". Trochę tak, jakbyś chciał znaleźć po prostu jakikolwiek argument.

[Przeemek]

Drogi przeemku - uwazam, ze caly sposob argumentacji nie dotyczy tego, czy mamy czy nie mamy do czynienia ze zjawiskami ewolucji, ale dotyczy problemu mieszania sfery typowo przyrodniczej z metafizyka, czyli - rozumowaniem i opisywaniem zjawisk zaobserwowanych. Na miare okreslonych mozliwosci, ograniczonych posiadana technologia.
Dlatego badanie ( za przeproszeniem ) predkosci wiatru za pomoca amperomierza nigdy nie da jakichkolwiek wymiernych wynikow, za to moze byc zaczatkiem dlugiej i burzliwej dyskusji na temat wyzszosci pomiaru amperomierzem firmy Siemens nad amperomierzem firmy Schrack; a przy tym moga utworzyc sie stronnictwa optujace za wiatrami monsunowymi pacyficznymi, przeciwstawiajace sie wiatrom samum znad pustyni Kalahari.
I w taki to sposob ( jak rozumiem ) i czas przyjemnie sie spedzi w poczuciu obrony bezwzglednych wartosci ( jakieby one nie byly ), a przy tym jalowe dysputy zyskaja range akademickich wywodw.
Pozdrawiam was mile, bo bawet polubilem waszmosci.
trzymajcie sie.

Droga Konserwo, (oby taka dobra jak kiedyś robiono za czasów PRL-u)

Analogicznie, gdybyśmy Biblię traktowali tylko jako zbiór ogólnych stwierdzeń filozoficznych, to nigdy nie zrozumielibyśmy konkretnych opisów historycznych czy przyrodniczych, które się w niej znajdują. Używając metafory, próba zrozumienia pełnego przekazu Biblii ograniczając się wyłącznie do jej metafizycznego aspektu, jest jak próba obejrzenia pełnego obrazu filmu skupiając się tylko na jednym kadrze. Oglądając pojedynczy kadr, możemy przegapić ogólną fabułę, rozwój postaci, czy kontekst wydarzeń. Podobnie, skupiając się tylko na duchowym czy metafizycznym wymiarze Biblii, przegapimy jej konkretną treść historyczną, kulturową i przyrodniczą.

Problme polega na tym, że nie doceniać historycznego i opisowego charakteru niektórych fragmentów Biblii, skupiając się wyłącznie na jej warstwie metafizycznej. Nawet nauka KRK zgadza się z tym, że Biblia zawiera opisy wydarzeń historycznych oraz konkretnych zjawisk przyrodniczych, nie tylko abstrakcyjne prawdy metafizyczne, ale ma swoją interpetację(egzegezę) co do tego co jest alegoryczne(metafizyczne) lub dosłowne(historyczne). Rozimiem, że odrzucasz krecjonistyczny pogląd, ale KRK "dosłownie" uznaje Adama i Ewę za praojców, dosłownie uznaje sprowadzenie grzechu na ten świat przez Adam i Ewe, który przyniósł śmierć....

Za bardzo skupiasz się na kwestii metafizycznej, a w ogóle nie na historyczno-opisowej warstwie Biblii, dostrzegłbyś, że nie musi ona a priori wykluczać wszelkich aspektów teorii ewolucji. Dlatego całkowite odrzucenie możliwości, że Biblia może zawierać jakiekolwiek informacje mogące dotyczyć ewolucji wydaje się zbyt radykalne.

[konserwa]

Drogi przeemku - nie chce sie wyklocac, ani jakichs zlosliwosci ( zlosc pieknosci szkodzi, a konserwa traci na waznosci ).
W calej tej dyskusji taki jest ambaras - nie da sie pomieszac wszystkich rzeczy naraz, gdyz bigos powstanie, choc to smaczne danie, ale moze stac sie niestrawne - i to bardzo, mosci panie.
Na samym poczatku wazna jest zasada, na podstawie ktorej tworzy sie argumentacje.
Zasada nauk przyrodniczych ( a wiec teorii w tym wzgledzie przyjetych ) jest argumentowanie w obrebie mozliwosci badan przyrodniczych , z uzyciem technologii nam dostepnej - laboratoryjnej czy przemyslowej, oraz srodkow i aparatury don uzytych - chemicznych, elektrotechnicznych, mechanicznych, i innych tego typu.
Taka argumentacja jest argumentacja badawcza. I na tej ( i jedynie na tej ) podstawie mozemy wyciagac wnioski o dzialaniu i zasobach badanego obiektu.
Kazde inne ( a wiec argumentacja na podstawie religijnego swiatopogladu ) nie jest argumentacja badawcza, ale interpretacja swiatopogladowa.
Dlatego pomieszanie tych dziedzin jest wkladaniem w Boze usta naszych pogladow, a na dodatek zafalszowywaniem prawdy badawczej. Co jest przeciwne Prawdzie ( Bozej ) samej w sobie.

Nie ma innej drogi - jak rozdzielenie tych obszarow - Biblia mowi, po co Bog stworzyl, a nauki badawcze szukaja odpowiedzi, w jaki sposob to dziala, co Bog stworzyl.
Biblia nie mowi, w jaki sposob Bog stworzyl - w ogole tym sie nie zajmuje.
przeciwnicy Boga ( a wiec i Biblii ) w sposob zmanipulowany i totalnie bledny pomieszali te dziedziny, a fundamentalni obroncy Biblii ( w tym Boga ) w odpowiedzi popadli w te sama pulapke co ateisci - tak wiec zamiast prawdy badawczej wdaja sie w dyskusje i spory na bazie pomieszania argumentow , tworzac sofizmaty, ktore sa jalowym przelewanie z pustego w prozne.

Pozdrawiam serdecunie i zycze dobrego dnia. Az mi szkoda czasu na dalsze przelewanie.

[Andej]

Zapominasz, albo moze nawet w ogole nie wiesz
...
Jesli by brac na powaznie ewolucje, to wytworzyla ona zabezpieczenia przed ewolucja.

Nie zapominam. Oczywiście, że nie wiem w ogóle.

Ale kiedyś przyłożyłem ucho do ściany i tam ktoś gdzieś szeptał o różnicowaniu gatunków. Ale skoro jestem głuchy, to niewiele zrozumiałem. Oczywiście zanim się dowiedziałem.

[faraon]

Zapominasz, albo moze nawet w ogole nie wiesz
...
Jesli by brac na powaznie ewolucje, to wytworzyla ona zabezpieczenia przed ewolucja.

Nie zapominam. Oczywiście, że nie wiem w ogóle.

Ale kiedyś przyłożyłem ucho do ściany i tam ktoś gdzieś szeptał o różnicowaniu gatunków. Ale skoro jestem głuchy, to niewiele zrozumiałem. Oczywiście zanim się dowiedziałem.

A co masz na mysli w tym roznicowanu gatunkow?
Bo to zroznicowannie wynika z samego DNA, a nie z ewolucji.

Dodano po 5 minutach 7 sekundach:

Drogi faraonie - na normalnym dzialaniu ( roznych aspektow ) genetyki opiera sie wlasnie wszystko w materii ozywionej. To jest zapoczatkowane aktem stworczym Boga, ktory to ustanowil prawidla normalnego funkcjonowania. A te sa mechanizmami, ktore nazwano "ewolucja".

Tymi prawidlami normalnego funkcjonowania jest wylacznie DNA, jest w nim wszystko co potrzebne od samego poczatku stworzenia, tak zwierzat i roslin, jak i czlowieka.

[Andej]

A co masz na mysli w tym roznicowanu gatunkow?
Bo to zroznicowannie wynika z samego DNA, a nie z ewolucji.

Jako, że nie wiem w ogóle, to podam linki do Wiki. Znacznie lepiej wyjaśniają, niż potrafiłbym to zrobić. Poza tym, w ogóle odsyłam do internetów. leksykonów, encyklopedii, tam jest wiedza nieporównywalna z moją.
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3%C ... iologiczna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

[faraon]

A co masz na mysli w tym roznicowanu gatunkow?
Bo to zroznicowannie wynika z samego DNA, a nie z ewolucji.

Jako, że nie wiem w ogóle, to podam linki do Wiki. Znacznie lepiej wyjaśniają, niż potrafiłbym to zrobić. Poza tym, w ogóle odsyłam do internetów. leksykonów, encyklopedii, tam jest wiedza nieporównywalna z moją.
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3%C ... iologiczna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

Jednym slowem masz na mysli biocenoze.
To jest pozostalosc po pierwotnej zgodzie-wspolistnieniu, ktore znieksztalcil grzech pierworodny.
I nie ma to nic wspolnego z ewolucja, bo tak wszystko zostalo stworzone i zawarte jest w DNA.