Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Andej » 2023-08-25, 13:02

Dez poruszył ciekawy temat. Od kilku dni nurtuje mnie to.
Dezerter pisze: 2023-08-25, 11:41 ilu z nas nadal zadaje pytania na forum a czy wolno to? , a czy nie wolno tego?, czy mogę tam patrzeć? czy musze to robić?
Może "cofniemy się 2000lat" i zrobimy formowa listę zakazów i nakazów religijnych - myślę, że 613 się uzbiera ...
Jakie przykazania obowiązują katolika? Albo dwa (przykazania miłości), albo 10 (Dekalog), albo multum.
Ale najpierw dlaczego jest tak wiele zasad, nakazów i zakazów? Skąd się to bierze?

Uważam, że spowodowane jest to Instytucjonalizacją Kościoła. Każda idea, każdy ruch jest najpierw spontaniczny. Nie ma zasad, szczegółowych przykazań, jest idea. Taka ideę przekazał nam Jezus artykułując dwa przykazania miłości.
Mt 22.37-40 On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

Dziwimy się 613. A oni dopracowali się tej listy przez wiele setek lat. W miarę instytucjonalizacji religii. A wystartowali od 10. My przyjęliśmy 10 + 2. Ale z czasem spontaniczna misja Chrystusa przybrała formy instytucjonalne. No i zaczęło się precyzowanie. W dużej mierze wynikało to z zdawanych pytań i różnych wątpliwości, haj to słusznie zauważyłeś Dez. Pytań, które i dziś się mnożą. A zaczęły się one już w czasach apostolskich pierwszych świadków Jezusa. W listach apostolskich, w Dziejach Apostolskich odczytujemy te problemy.
Powstała instytucja Kościoła z własną hierarchią. Powstała też konieczność odróżnienia się od reszty świata. Nowa owczarnia. Sama idea przykazań Chrystusowych zaczęła zanikać w świadomości ludzkiej. Instytucja Kościoła zaczęła, w oparciu o Pismo, tworzyć konkretne regulacje. A ludzie nie zawsze odnajdują w niej ducha miłości. Raczej traktują jak coś w rodzaju kodeksu.
Czy możemy wrócić te 2000 lat i zrezygnować z przykazań na rzecz kierowanie się miłością?
Św. Augustyn twierdził "kochaj i rób, co chcesz", czyli jeśli kochasz Boga, to zaczynasz chcieć tego, czego on chce. Tylko, że nie wiemy już, czym jest miłość. Dla świata jest ona tożsama z seksem i/lub uczuciami.
Czy ktoś w nas potrafi właściwie zareagować na słowa Jezusa (Łk 18.22): Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną».
Albo Mt 4.19-20 I rzekł do nich: «Pójdźcie za Mną, a uczynię was rybakami ludzi». Oni natychmiast zostawili sieci i poszli za Nim.
Nikt z nas nie rzuca wszystkiego. Nikt nie idzie totalnie za Nim. Dlatego są kolejne przykazania. Przykazania określające minima.
Ale czy zawsze są to minima? Czy czasem nie sa to jakieś wycieczki w bok? Niezarozumiałe nakaz=y i zakazy?
Każdy z czego wynika. Ale nie zawsze potrafimy odnaleźć ducha zakazu czy nakazu. A poza tym, zmieniają się one w czasie. Dochodzą nowe. Zmianie się też pojmowanie. Wilka nauka jaką jest biblistyka wciąż bada materiał źródłowy. I wciąż odczytujemy Biblię od nowa. Teraz, np. wierzymy, że człowiek czyli istota obdarowana duszą istnieje od momenty zapłodnienia. A nie zawsze tak było. Takich problemów jest bardzo dużo. Co jakiś czas trafiamy na nie. I nie znajdujemy odpowiedzi. Ktoś musi pomóc. I pomaga ustanawiając kolejne przykazanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6016
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Albertus » 2023-08-25, 16:23

O samego początku Kościół był zorganizowaną wspólnotą która określała zasady życia swoich członków czyli w pewnym sensie instytucją.

Już w Ewangeliach jest o tym mowa nie mówiąc już o listach apostolskich.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1601
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 202 times
Been thanked: 638 times
Kontakt:

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Tek de Cart » 2023-08-25, 17:17

21 Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie». 22 Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota6: «Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu?» 23 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać. 24 Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca.
J 14, 21-23
Kościół ma przykazania od Boga, i od samego początku je miał, więc nie zgodzę się z
Każda idea, każdy ruch jest najpierw spontaniczny. Nie ma zasad, szczegółowych przykazań, jest idea. Taka ideę przekazał nam Jezus artykułując dwa przykazania miłości.
nauka Jezusa to więcej niż dwa przykazania miłości. Też nie zgodzę się że tego Jezus nauczał swoich uczniów to "nie ma zasad, szczegółowych przykazań, jest idea"... Jezus nauczał o przykazaniach (jak chociażby 'czcij ojca i matkę', 'nie kradnij' itd.). Przekazywał i pokazywał standard moralny do którego mamy dążyć. Nauka Kościoła to wyjaśnianie i odczytywanie na nowo tego co Jezus mówił.
też nie zgodzę się z:
"Powstała instytucja Kościoła z własną hierarchią."
to Jezus założył Kościół (a nie 'powstał sam sobie") i to Jezus ustanowił w nim hierarchię (to On przecież wybrał i ustanowił Apostołów!)
tak więc wg mnie masz błędne założenia - więc ciężko się spodziewać właściwych wniosków

tak samo:
Czy ktoś w nas potrafi właściwie zareagować na słowa Jezusa (Łk 18.22): Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną».
Albo Mt 4.19-20 I rzekł do nich: «Pójdźcie za Mną, a uczynię was rybakami ludzi». Oni natychmiast zostawili sieci i poszli za Nim.
Nikt z nas nie rzuca wszystkiego. Nikt nie idzie totalnie za Nim.
nie do każdego Jezus powiedział te słowa - są tacy którzy są powołani do życia zakonnego - i oni realizują to wyrzeczenie się wszystkiego i pójście za Jezusem wg tych słów. (taka ciekawostka, że wśród protestantów praktycznie tego nie ma... i kto tu jest bardziej biblijny?...! :) )
Tak samo nie każdego powołał na Apostoła, nie każdego na ucznia z grona 72 rozesłanych z ewangelizacyjną misją itd.

a że Kościół jest powołany do kontynuowania (w pewien sposób) dzieła Jezusa (niesienia zbawienia ludziom) - to co się dziwić że naucza tego czego nauczał Jezus (czyli m.in. przykazań) i że zachowuje ustanowioną przez Niego hierarchię...
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6016
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Albertus » 2023-08-25, 18:40

Przykład z Ewangelii:

Mt18:15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa7. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!

Poza tym mamy przykład w liście św Pawła wykluczania z Kościoła osoby która łamie chrześcijańskie zasady życia.
Ostatnio zmieniony 2023-08-25, 18:40 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: sądzony » 2023-08-25, 19:13

Andej pisze: 2023-08-25, 13:02 Ale najpierw dlaczego jest tak wiele zasad, nakazów i zakazów? Skąd się to bierze?
Ja tam widzę jedno:
"8 Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. 9 Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj3, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego!3 10 Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa." Rz 13
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Andej » 2023-08-25, 19:20

Albertus pisze: 2023-08-25, 16:23 O samego początku Kościół był zorganizowaną wspólnotą która określała zasady życia swoich członków czyli w pewnym sensie instytucją.
Już w Ewangeliach jest o tym mowa nie mówiąc już o listach apostolskich.
Tak, już z listów można odczytać, że były wspólnoty, w których były różne zasady. Dlatego tyle w nich przestróg i pouczeń. Była jedność ideowa oparta na wierności Chrystusowi. Ale nie zawsze jednakowo interpretowana.
Tek de Cart pisze: 2023-08-25, 17:17 Też nie zgodzę się że tego Jezus nauczał swoich uczniów to "nie ma zasad, szczegółowych przykazań, jest idea"... Jezus nauczał o przykazaniach (jak chociażby 'czcij ojca i matkę', 'nie kradnij' itd.). Przekazywał i pokazywał standard moralny do którego mamy dążyć. Nauka Kościoła to wyjaśnianie i odczytywanie na nowo tego co Jezus mówił.
A skąd pomysł, że nie było zasad? Jezus nie podważał Dekalogu. Wprost przeciwnie. I wyjaśniał najgłębszy sens. Szczególnie przykazaniami miłości oraz swoim postępowaniem.
Tek de Cart pisze: 2023-08-25, 17:17 nie do każdego Jezus powiedział te słowa - są tacy którzy są powołani do życia zakonnego - i oni realizują to wyrzeczenie się wszystkiego i pójście za Jezusem wg tych słów.
Do każdego, kto Mu ufa i wierzy. Czy w pierwotnych wspólnotach nie było wszystko wspólne?

Ideą była miłość do Boga i ludzi. Jezus nikogo nie wykluczał. Mówił: Idź i nie grzesz więcej.
W szczególnych przypadkach wskazywał konkretne zło. Jednak koncentrował się na dobrych wzorcach. I one stanowiły też nośną ideę.

Dez, odnosił się do pytań, z którymi mamy do czynienia na Forum. Czy to, albo tamto jest grzechem. Czy jest lekkim czy ciężkim.

Dodano po 33 sekundach:
sądzony pisze: 2023-08-25, 19:13
Andej pisze: 2023-08-25, 13:02 Ale najpierw dlaczego jest tak wiele zasad, nakazów i zakazów? Skąd się to bierze?
Ja tam widzę jedno:
"8 Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. 9 Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj3, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego!3 10 Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa." Rz 13
Dokładnie tak. To jest podstawowa wykładnia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6016
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Albertus » 2023-08-25, 20:24

sądzony pisze: 2023-08-25, 19:13
Andej pisze: 2023-08-25, 13:02 Ale najpierw dlaczego jest tak wiele zasad, nakazów i zakazów? Skąd się to bierze?
Ja tam widzę jedno:
"8 Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. 9 Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj3, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego!3 10 Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa." Rz 13
Tak. Tylko że to wypełnianie nie może być domeną indywidualnej interpretacji według własnego pomysłu tylko musi być oparte o Publiczne Objawienie jakie dał nam Bóg.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: sądzony » 2023-08-25, 20:29

Albertus pisze: 2023-08-25, 20:24 Tak. Tylko że to wypełnianie nie może być domeną indywidualnej interpretacji według własnego pomysłu tylko musi być oparte o Publiczne Objawienie jakie dał nam Bóg.
A ja myślałem, że Objawienie mówi: "Miłość".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6016
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Albertus » 2023-08-25, 20:32

sądzony pisze: 2023-08-25, 20:29
Albertus pisze: 2023-08-25, 20:24 Tak. Tylko że to wypełnianie nie może być domeną indywidualnej interpretacji według własnego pomysłu tylko musi być oparte o Publiczne Objawienie jakie dał nam Bóg.
A ja myślałem, że Objawienie mówi: "Miłość".
Mówi.

I mówi też co to znaczy konkretnie w życiu człowieka.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: sądzony » 2023-08-25, 20:34

Albertus pisze: 2023-08-25, 20:32 I mówi też co to znaczy konkretnie w życiu człowieka.
Np. to:
"Wolałbym bowiem sam być pod klątwą, odłączonym od Chrystusa dla zbawienia braci moich (...)" Rz 9,3
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6016
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Albertus » 2023-08-25, 20:42

sądzony pisze: 2023-08-25, 20:34
Albertus pisze: 2023-08-25, 20:32 I mówi też co to znaczy konkretnie w życiu człowieka.
Np. to:
"Wolałbym bowiem sam być pod klątwą, odłączonym od Chrystusa dla zbawienia braci moich (...)" Rz 9,3


I to i cała reszta bez wyjątku

Np to:
1Kor5:
1 Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca1. 2 A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu. 3 Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa. 4 Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa, 5 wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa2. 6 Wcale nie macie się czym chlubić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza?


Albo:

Gal1:6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść4 do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
Ostatnio zmieniony 2023-08-25, 21:01 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: sądzony » 2023-08-25, 20:57

"Usuńcie złego spośród was samych." 1 Kor 5,13
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2544
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 154 times
Been thanked: 412 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Abstract » 2023-08-25, 21:04

Dla mnie zagadką jest różnica w skali pomiędzy naturalnym prawem moralnym a nauczaniem Kościoła.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6016
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 455 times
Been thanked: 919 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: Albertus » 2023-08-25, 21:05

sądzony pisze: 2023-08-25, 20:57 "Usuńcie złego spośród was samych." 1 Kor 5,13
Chodzi ci o to że można kompletnie wyrwać ten werset z kontekstu i rozumieć go jedynie jako zachętę do wewnętrznej pracy nad sobą?

Czy o to że w ogóle mamy nie oceniać tego co robią niewierzący?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Instytucjonalizacja Kościoła, czyli obowiązujące przykazania

Post autor: sądzony » 2023-08-25, 21:06

Abstract pisze: 2023-08-25, 21:04 Dla mnie zagadką jest różnica w skali pomiędzy naturalnym prawem moralnym a nauczaniem Kościoła.
A gdzie jest najwyraźniejsza Twoim zdaniem?
No i nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "naturalny"?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”