Kto lub co decyduje o naszym miejscu urodzenia? O równym dostępie do zbawienia.

[Marek_Piotrowski]

Co do zagadnienia zbawienia poza Kościołem, mamy już wątek - proponuję dyskusję na ten podtemat przenieść tam: viewtopic.php?p=320515#p320515
Tu tylko powiem, że bardzo mądrze określa sprawę KKK, podając (skądinąd oczywiste) stwierdzenie:
"Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami"(1257)
Sakramenty sa nie budzącymi wątpliwości, pewnymi środkami łaski, ale NIE jedynymi (nie sa jedynym sposobem, w jaki jest udzielana Łaska).

Dodano po 1 minucie 3 sekundach:

Ale to trzeba zrobić tutaj, za życia.

Czy ja wiem. Jak Sentinelczyk ma wiedzieć czy chce być z Jezusem, skoro go nie zna?
A co z tym co mówił Strzelczyk o wy praniu Boga w trakcie śmierci? Po spotkaniu z nim? Przecież sam o tym pisałeś.

Tak. Dlatego nie mówię, że jest to niemożliwe.
Ale jeśli nie zna się Ewangelii, to stanowczo utrudnia wybór... Dlatego uważam, że Ewangelia ma jednak wpływ na zbawienie.

[CiekawaXO]

Wpływ ma, ale nie decydujący dla ludzi którzy jej nie znają.

[Marek_Piotrowski]

Wpływ ma, ale nie decydujący dla ludzi którzy jej nie znają.

CO rozumiesz przez słowo "decydujący"?

[CiekawaXO]

Że Bóg potrafi Zbawić i to robi, kogoś kto Ewangelii nie zna i komu Ewangelia nie pomaga.
Jak to robi, nie wiemy.

[Marek_Piotrowski]

Ale czy to mozliwe to nie jest przedmiotem sporu (napisałem wszak: Myślę, że żeby rozmawiać o tym, czy Ewangelia pomaga w zbawieniu, czy nie (nie popadając w oceny skrajne na zasadzie "jak znają Ewangelie będą zbawieni, jak nie na pewno potępieni" - takich tez nikt tu wszak nie stawia, więc polemika z nimi jest zbyteczna i tylko zaciemnia temat) trzeba sobie najpierw odpowiedzieć(...)".
Kwestią sporną jest to czy Ewangelia przyczynia się do zbawienia.

[Abstract]

Przyczynia się jedynie za pomocą woli, a więc angażowanie wiedzy z niej płynącej w życie dla tych którzy uznają ją jako natchnioną.
Wielu ateistów zna Ewangelię i ona nie przyczynia się do ich zbawienia ponieważ odrzucają tą wiedzę jako nieprawdziwą.

Czy Ewangelia przyczynia się do zbawienia? Nie.
Czy daje szersze pole wyboru. Tak

Ewangelia uzasadnia dobre postępowanie. Wyjaśnia pochodzenie dobra.

[konserwa]

Gdym opuscil szczyty ateizmu tom z zachwytem zanurzyl sie w toni ewangelicznych ksiag Nowego Testamentu.
Utonalem w nich do dna - dzieki nim poznalem , ze - ku zbawieniu mozna biec, jesli tylko tego chciec.

[Marek_Piotrowski]

Przyczynia się jedynie za pomocą woli, a więc angażowanie wiedzy z niej płynącej w życie dla tych którzy uznają ją jako natchnioną.

Młotek nie przyczynia się do wbicia gwoździa, tylko wola: czyli zaangażowanie ciężaru młotka

Wielu ateistów zna Ewangelię i ona nie przyczynia się do ich zbawienia ponieważ odrzucają tą wiedzę jako nieprawdziwą.

Żaden argument. Wielu ludzi posiada młotek i nie wbija gwoździ. Co nie znaczy, że jak chcą wbić, to nie jest im konieczny młotek.
To znaczy można próbować wbić czymkolwiek: tak samo można próbować dojść do zbawienia bez Ewangelii. Obie rzeczy się czasem udają, ale w znacznie mniejszym procencie, niż przy użyciu Ewangelii i młotka.

Stąd wniosek, że Twój wniosek:

Czy Ewangelia przyczynia się do zbawienia? Nie.

jest fałszywy.

Ewangelia uzasadnia dobre postępowanie. Wyjaśnia pochodzenie dobra.

A niby po bo uzasadniać dobre postępowanie? I to wkładając tyle wysiłku i krwi misjonarzy?

[CiekawaXO]

Ale czy to mozliwe to nie jest przedmiotem sporu (napisałem wszak: Myślę, że żeby rozmawiać o tym, czy Ewangelia pomaga w zbawieniu, czy nie (nie popadając w oceny skrajne na zasadzie "jak znają Ewangelie będą zbawieni, jak nie na pewno potępieni" - takich tez nikt tu wszak nie stawia, więc polemika z nimi jest zbyteczna i tylko zaciemnia temat) trzeba sobie najpierw odpowiedzieć(...)".
Kwestią sporną jest to czy Ewangelia przyczynia się do zbawienia.

Jeśli jest poznana, to się przyczynia.

Dodano po 1 minucie 45 sekundach:
Ale też musi pracować w sercu i być połączona z wiarą.

[Abstract]

@Marek_Piotrowski Pisałem że misje mają jak najbardziej sens. Dają wiedzę o Bogu i możliwość uwierzenia w Boga.

To znaczy można próbować wbić czymkolwiek: tak samo można próbować dojść do zbawienia bez Ewangelii. Obie rzeczy się czasem udają, ale w znacznie mniejszym procencie, niż przy użyciu Ewangelii i młotka.

A ta wiedza skąd pochodzi? Z resztą już Andej pytał.

Myślę Marku że dasz radę bez analogii. Przede wszystkim co z ludźmi którzy nie zawinili w tym że nie poznali Ewangelii?
Jeśli Bóg to uwzględni to po co ta argumentacja?

[CiekawaXO]

Jasne że uwzględni.

[Abstract]

A niby po bo uzasadniać dobre postępowanie?

Potrzeba uzasadnienia płynie z naturalnego prawa moralnego. Oczywiście za pomocą wolnej woli może być zagłuszana, lub fałszowana na tory egoizmu.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski Pisałem że misje mają jak najbardziej sens. Dają wiedzę o Bogu i możliwość uwierzenia w Boga.

Już to przerabialiśmy, ale się mignąłeś: po co wiedza i możliwość uwierzenia, skoro to nic nie zmienia?

To znaczy można próbować wbić czymkolwiek: tak samo można próbować dojść do zbawienia bez Ewangelii. Obie rzeczy się czasem udają, ale w znacznie mniejszym procencie, niż przy użyciu Ewangelii i młotka.

A ta wiedza skąd pochodzi? Z resztą już Andej pytał.

Z Ewangelii. Nie znasz wersetów mówiących np. o chrzcie i jego związkowi ze zbawieniem? Albo o wyznaniu wiary? Albo o spożywaniu Ciała i Krwi?

Myślę Marku że dasz radę bez analogii.

A czemu? Jak inaczej nie wchodzi, to bardzo dobra technika. Spróbuj raczej zrozumieć, co nam mówią te analogie, zamiast je odrzucać. Rozumiem, że jeśli chcesz za wszelką cenę zachować swoje zdanie, to są niewygodne...

Przede wszystkim co z ludźmi którzy nie zawinili w tym że nie poznali Ewangelii?

Też już przerabialiśmy. Nic się nikomu z nas nie należy - także im.
Kręcimy się w kółko w tej rozmowie.

Jeśli Bóg to uwzględni to po co ta argumentacja?

Co rozumiesz przez "uwzględni"? To znaczy co zrobi?

Potrzeba uzasadnienia płynie z naturalnego prawa moralnego.

Potrzeba uzasadniania z prawa moralnego? Pierwsze słyszę by prawo moralne (a tym bardziej naturalne) miało taki cel.

[Abstract]

Już to przerabialiśmy, ale się mignąłeś: po co wiedza i możliwość uwierzenia, skoro to nic nie zmienia?

Nic w czym? Napisałem co zmienia. Ale ci to nie leży i jak papuga powtarzasz "po co uzasadnienie dobra"
>>>ATEISTA ZNA EWANGELIĘ I NIE PROWADZI GO DO ZBAWIENIA<<<

Z Ewangelii. Nie znasz wersetów mówiących np. o chrzcie i jego związkowi ze zbawieniem? Albo o wyznaniu wiary? Albo o spożywaniu Ciała i Krwi?

Jest różnica między tym. Wiem i nie robię i Nie wiem i nie robię. Pierwsze wynika z woli, drugie z niewiedzy o opcji wyboru.

A czemu? Jak inaczej nie wchodzi, to bardzo dobra technika. Spróbuj raczej zrozumieć, co nam mówią te analogie, zamiast je odrzucać. Rozumiem, że jeśli chcesz za wszelką cenę zachować swoje zdanie, to są niewygodne...

Ponieważ analogie nie są trafione. pt młotek=Ewangelia
Z kichaniem ci się nie spodobało.

Kręcimy się w kółko w tej rozmowie.

witaj w klubie

Co rozumiesz przez "uwzględni"? To znaczy co zrobi?

będzie sprawiedliwy. Nie będzie karał za miejsce urodzenia.

Potrzeba uzasadniania z prawa moralnego? Pierwsze słyszę by prawo moralne (a tym bardziej naturalne) miało taki cel.

Ale oczywiście że tak. Każdy z nas szuka słuszności postępowania. Głód słuszności płynie z naturalnego prawa moralnego.

[Marek_Piotrowski]

Nie dogadamy się. Za mało ściśle rozumujesz (np. nie rozumiesz, że to, iż: ">>>ATEISTA ZNA EWANGELIĘ I NIE PROWADZI GO DO ZBAWIENIA<<<" nie jest żadnym argumentem, póki mówimy o wpływie, a nie o determinacji zbawienia przez Ewagelię).
Poddaję się - nie wytłumaczę. Zresztą - chyba tego nie chcesz, a rzecz jest tego rodzaju, że nie wpływa na Twoje zbawienie