Czy państwo powinno być świeckie i moralność niewierzących

[Abstract]

Nie da się wykazać czy coś co nam się przytrafia jest karą, czy owocem skomplikowanego wiązania przyczynowo-skutkowego decyzji woli innych.
Odnośnie kar, możemy bardzo często ulegać błędom poznawczym. Działać pod tezę. Ponieważ wedle uznania nazwiemy coś karą lub nie. A że sprawa jest wysoce skomplikowana to dostrzegamy to co chcemy odrzucając inne czynniki jako nieistotne. Często w ten sposób się samooszukujemy.
Np doszukiwanie się kary dla rodziców w "chorobie dziecka"

[Arek]

To smutne, gdy człowiek powstrzymuje się od czegoś ze strachu przed zemstą czyli karą. To piękne, gdy człowiek w życiu kieruje się miłością. Gdy miłość do Boga wyznacza kierunek. I z miłości nie ni czyni nic, co może zranić.
Dla mnie Bóg jest Miłością, a nie czyhającym na grzechy, aby wymierzyć karę.

Pytanie czy za grzech należy się nagroda? Szatan jest już potępiony, a człowiek ma szansę na odpokutowanie dzięki Miłości Boga do ludzi. Ale chodzi o to,że nie zawsze ją przyjmujemy. Jako jedno ciało konsekwencje grzechu dotyczą także wszystkich ludzi i sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Nic nie ma w tym smutnego ale radość ze sprawiedliwości Boga. Błogosławione łono, które w bólach rodzi człowieka. Poprostu nie rozumiemy sensu cierpienia. Najprościej jest to pokazać w Krzyżu Chrystusa, który nie zawinił, a był obleczony jako ofiara za winy człowieka. To jest najpełniejszy wyraz ofiary niezawinionej, a poniesionej w jakimś celu. Wymiar jest większy niż samo cierpienie.

[Marek_Piotrowski]

I gdzie jest napisane, że Bóg za te grzechy karze już za życia? Szukam, nie znajduję.

Widać kiepsko szukasz. W co trzecim artykule omawiających grzechy wołające o pomstę do Nieba są omówione odpowiednie fragmenty biblijne, w katechizmie też są odnośniki do Biblii do każdego z tych grzechów.
Poza tym to materiał, który przerabia się na katechezie przed I Komunią Świętą (co prawda bez sensu tak szybko...).

Świat współczesny ma alergię na słowo "kara" (stąd rodzą się patologie w rodzaju "bezstresowego wychowania" - ciekawe, im mniej stresowe wychowanie, tym więcej samobójstw wśród dzieci...).
Kary są różnie - w tej chwili mówimy głównie o karze doczesnej, "pedagogicznej", która ma dać szansę na odwrócenie się ze złej drogi.

"(…) Kary nakładane są przez sprawiedliwy i miłosierny wyrok Boży dla oczyszczenia dusz, , dla obrony świętości porządku moralnego(…)." (św. Paweł VI, Indulgentiarum Doctrina 2., 01.01.1967)

Katechizm o karze jako takiej (niekoniecznie Bożej):"Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób. Wreszcie, kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy"/2266/.

Za Krystyna Czuba "Grzech społeczny w teologii Jana Pawła II":
"Rzeczywistość grzechu w refleksji teologiczno-moralnej ma podstawę w Piśmie Świętym. W wielu księgach są fakty wykroczeń i dzieje grzechu poszczególnych ludzi i narodów. Bóg potępia złe czyny i żąda zerwania z nimi, grozi karą lub nią doświadcza.
Podmiot grzechu, zwłaszcza w Starym Testamencie, jest też ujmowany zbiorowo. Jest nim Izrael, naród związany przymierzem z Bogiem. Prorocy ukazują grzech sprzeniewierzenia się narodu (por. Am 3,1-5; 3-5; Oz 11,1-11).
Sporadycznie też są wspominane w Piśmie Świętym grzechy ludów ościennych. Prorok
Jonasz na rozkaz Boży wypomina grzechy mieszkańcom Niniwy (por. Jon 3,3-5).
Amos wyrzuca wykroczenia i zbrodnie Edomitom, Filistynom, Moabitom (por.
Am 1,3-15; 2,1-3). Tak więc pojęcie grzechu nie tylko indywidualnego, ale i zbiorowego znajdujemy w Piśmie Świętym."

Oczywiście, grzech w sensie ścisłym jest zawsze katem konkretnego człowieka. Mówimy o grzechu społecznym w jakiejśc analogii. Co nie zmienia faktu np. Niewoli Babilońskiej (chyba nie muszę udowadniać, że Pismo mówi o niej jako o karze za grzechy Izraela?).

Wiecie, że nie jestem specjalnym "fanem" objawień prywatnych, ale patrząc na Fatimę trudno zaprzeczać, iż karą/konsekwencją grzechu społecznego może być... wiele.

[CiekawaXO]

Nie, to co napisałeś dalej nie jest o karze BOSKIEJ którą Bóg zsyła na ludzi tu i teraz.
Może chodzi ci o doczesne konsekwencje grzechu?
Ale to nie kara.

Dodano po 1 minucie 5 sekundach:

Świat współczesny ma alergię na słowo "kara" (stąd rodzą się patologie w rodzaju "bezstresowego wychowania" - ciekawe, im mniej stresowe wychowanie, tym więcej samobójstw wśród dzieci...).

Żródło?

[Marek_Piotrowski]

Nie, to co napisałeś dalej nie jest o karze BOSKIEJ którą Bóg zsyła na ludzi tu i teraz.

To przeczytaj raz jeszcze. I jeszcze raz. I tak do skutku

Świat współczesny ma alergię na słowo "kara" (stąd rodzą się patologie w rodzaju "bezstresowego wychowania" - ciekawe, im mniej stresowe wychowanie, tym więcej samobójstw wśród dzieci...).

Żródło?

Przecież napisałem: źródłem jest fobia wobec pojęcia "kara".

[CiekawaXO]

Ja nie mam tej fobii, i dalej nie widze tam pojęcia kara, a konsekwencje doczesne różnego rodzaju.

[Albertus]

Nie, to co napisałeś dalej nie jest o karze BOSKIEJ którą Bóg zsyła na ludzi tu i teraz.
Może chodzi ci o doczesne konsekwencje grzechu?
Ale to nie kara.

A kara to nie jest konsekwencja grzechu?

A o karach Bożych Nowy Testament mówi wielokrotnie. Masz co do tego wątpliwości?

[Andej]

Kara może być konsekwencją grzechu.
Konsekwencją grzechu nie musi być kara.
Wybór piekło - niebo, nie kat karą - nagrodą. Jest konsekwencją. Jest wyborem.

[pom]

Jest wolna wola

Mk, 8, 34-38
34 Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. 35 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je. 36 Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić? 37 Bo cóż może dać człowiek w zamian za swoją duszę? 38 Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi».

[Marek_Piotrowski]

Kara może być konsekwencją grzechu.
Konsekwencją grzechu nie musi być kara.
Wybór piekło - niebo, nie kat karą - nagrodą. Jest konsekwencją. Jest wyborem.

Tutaj raczej mówimy o karach w sensie karcenia.

[Jane]

Co to jest świeckie państwo? Taka Francja albo Turcja na przykład? Że siłą usuwa się przejawy religijności z życia społecznego? To iluzja. Na miejsce takiej pustki wchodzą różne skrajne ideologie i fundamentalizmy religijne. Za ideą świeckiego państwa kryje się wrogość wobec religii.

[Gzresznik Upadający]

Turcja niekoniecznie..A Francja chce być emiratem chyba

[Andej]

Co to jest świeckie państwo? Taka Francja albo Turcja na przykład?

Nie. Francja jest państwem ateistycznym. Antykatolickim. A władze Turcji są mocna związane z religią. O żadnym nie powiedziałbym, że jest świeckie.

[Jane]

Nie. Francja jest państwem ateistycznym. Antykatolickim. A władze Turcji są mocna związane z religią. O żadnym nie powiedziałbym, że jest świeckie.

Andej, napisałam to ironicznie. Francja w założeniu miała być świecka, a stała się wroga religii (jakiejkolwiek). Turcja, po reformie Atatürka, też miała być świecka. W obu przypadkach do głosu dochodzi islamski fundamentalizm. Chodziło mi o to, że nie da się stworzyć świeckiego państwa, bo za tą ideą kryje się wrogość wobec religii, która, nawet jeśli na początku zakamuflowana, prędzej czy później wyjdzie na powierzchnię.