Katolicyzm a chrześcijaństwo różnice. Co jest prawdą co zmieniono?

[Morkej]

@Marcin89, prowadzisz rozmowę w strasznie chaotyczny sposób, stawiasz bardzo dużo pytań z tezami (niesłusznymi zresztą) i nie wiem w zasadzie, czego oczekujesz. Wybierz konkretną kwestię i rozmawiajmy o niej, a później przechodźmy do następnej, bo w innym wypadku ta dyskusja będzie zupełnie bez sensu. To nie tylko prośba, ale i warunek, ponieważ w innym wypadku ten wątek po prostu zamknę.

[Marek_Piotrowski]

Rozumiem panie Marku bardzo dobrze ale każdy ma prawo do swoich przekonań.

Na razie nie mówimy o przekonaniach.
Na razie mówimy o tym, jak rozmawiać o tym, czego nie rozumiesz.
Można rozmawiać o wszystkim, ale nie w każdy sposób.
Jeśli zgodzisz się na rozmowę w następujący sposób:
1. Stawiasz problem (JEDEN, KONKRETNY problem)
2. Rozmawiamy o tym problemie (I TYLKO O TYM)
3. Jak już wyjaśnimy - patrz punkt 1 (znowu stawiasz następny problem)
.., to możemy rozmawiać.

W inny sposób nie, bo to po prostu do niczego nie prowadzi.
A, wybacz szczerość, z tego, jak przyjmujesz do wiadomości nawet najbardziej niemądre zarzuty, wnioskuję, że tak naprawdę niewiele o tym, co jest w Biblii wiesz. Podobnie co do tego, w jaki sposób i kogo np. chrzczono w czasach apostolskich. Więc przydałoby Ci się dowiedzieć.
Ja bynajmniej nie występuje z pozycji, w jaką chciałbyś mnie włożyć (że co tam który papież powiedział a nie Pismo). Myślę, że nie wiesz o Biblii bardzo wielu rzeczy i chyba skorzystałbyś z takiej rozmowy. Zwłaszcza, że byłem w Twojej sytuacji i wiele lat mi zajęło, by dowiedzieć się tego, co Ci chętnie przekażę.
Ale żeby móc skorzystać, musisz prowadzić ją w sposób uporządkowany, tj. na jeden tematy na raz i czytać, co się do Ciebie pisze.

Jak widzisz, stawiam ten warunek także dla Twojego dobra. Ale także dlatego, ze jak mam poświęcić czas na pomoc w tej sprawie, chcę mieć pewność, że to będzie efektywne, a nie będzie rozmową o wszystkim i niczym.

Decyzja należy do Ciebie.

[John Wick]

Przepraszam chciałem tylko zobaczyć jak inni forumowicze to odbieraja i co sądzą na ten temat. Nie chciałem tutaj nikogo do niczego przekonywać tylko taki temat napisałem by zobaczyć jak inne osoby co o tym myślą jak to widzą. Nie że krytyka tego co jest. Albo tylko chciałem napisać z czym się nie zgadzam.
Przepraszam administrację że tak wyszło że wszystko zepchnąłem w jeden post kilka zagadnień. Nie chce nikomu tutaj narzucać swoich tez przekonań. Tylko chciałem sprawdzić jak oceniaja to inni forumowicze.

Co do jednej kwestii zatem może na tak jak już proszą tutaj osoby na forum więc jedna kwestia.
Czemu Jan chrzciciel nie chrzcił nowonarodzonych dzieci w rzece Jordan tylko osoby dorosłe? Tak więc Maryja i Józef mogli już ochrzcić Jezusa zaraz po narodzeniu jednak Pan Jezus został ochrzczony w dorosłym życiu. Czemu zatem kościół katolicki robi przez polewanie dziecku główki a w Biblii było że zanurzyć w rzece osobę.

[Albertus]

Czemu Jan chrzciciel nie chrzcił nowonarodzonych dzieci w rzece Jordan tylko osoby dorosłe?

Jan Chrzciciel i jego chrzest to inny chrzest niż ten udzielany w Kościele Katolickim.

A w Kościele Katolickim chrzczono najpierw dorosłych z tych samych przyczyn dla których na początku obrzezano dorosłego Abrahama a potem już obrzezywano dzieci Hebrajczyków.

Dlaczego nie obrzezywano dorosłych skoro Abraham był obrzezany jako dorosły?

A chrzcić dzieci jak najbardziej można w rzece i przez zanurzenie a nie polanie, i przez zanurzenie czasem chrzci się dzieci w Kościele Katolickim tylko że nie sposób chrzczenia decyduje o tym że ktoś jest ochrzczony bo to nie woda jest najważniejsza tylko Duch Święty który działa w człowieku przez ten sakrament.

[John Wick]

Dobrze dziękuję już jakieś wyjaśnienie mam.
To przejdę dalej jedna kwestia.
W artykule który przytoczyłem w temacie było kwestia że Kościół katolicki odrzucił drugie przykazanie boże. Jednak brzmi ono nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Czyli też można powiedzieć nie oddawać czci innym bóstwom pogańskim.
Do tego samego zagadnienia Bóg w Starym Testamencie piętnował oddawanie czci bożkom typu balla. Tak samo jak odlanie złotego cielca którego zniszczył Mojżesz.
Czy zatem powinien być kult figur i obrazów a nie bezposrednia modlitwa do Boga?
Dodam jeszcze że tak widzimy Jezusa w figurze modlimy się tak jakby Jezus był obecny w tej figurze a nie bezpośrednio do niego. To nie jest tak że się czepiam i atakuje.

[Marek_Piotrowski]

Chrzest dzieci

Co do jednej kwestii zatem może na tak jak już proszą tutaj osoby na forum więc jedna kwestia.
Czemu Jan chrzciciel nie chrzcił nowonarodzonych dzieci w rzece Jordan tylko osoby dorosłe? Tak więc Maryja i Józef mogli już ochrzcić Jezusa zaraz po narodzeniu jednak Pan Jezus został ochrzczony w dorosłym życiu. Czemu zatem kościół katolicki robi przez polewanie dziecku główki a w Biblii było że zanurzyć w rzece osobę.

Stawiający zarzut odwołują się do chrztu janowego, który przecież nie jest chrztem chrześcijańskim. To był obrzęd żydowski, o innym znaczeniu niż chrzest chrześcijański. Dokładnie: w Izraelu była to praktyka pokutna (co doskonale można zobaczyć w opisach chrztów janowych, gdzie "Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając swoje grzechy." /Mt 3:6/
Zajrzyj proszę do 19 rozdziału Dziejów Apostolskich(wiersze 1-6), gdzie Pismo odróżnia chrzest janowy od chrztu chrześcijańskiego:
„Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów. Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest w Jezusa - powiedział Paweł. Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa. A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali”
W czasie, kiedy Jezus się narodził, nie było chrztu chrześcijańskiego. Jak wiesz, urodził się w rodzinie żydowskiej, a w judaizmie odpowiednikiem chrztu chrześcijańskiego był nie chrzest janowy, tylko obrzezanie.
Właśnie dlatego, gdy św.Paweł pisze do Kolosan o chrzcie, nazywa go… "Chrystusowym obrzezaniem":
„I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.” /Kol 2,11-12/
I teraz najlepsze: wiesz kiedy następowało obrzezanie? W 8 dniu życia dziecka.

Jeśli mamy problem ze zrozumieniem Pisma, albo mamy problem co do interpretacji, dobrze jest odwołać się do wczesnych chrześcijan – tych, którzy słuchali apostołów, tych, którzy słuchali ich uczniów i uczniów ich uczniów.
Otóż nie ma w całym zachowanym piśmiennictwie pierwszych wieków żadnego śladu tego, jakoby nie chrzczono dzieci – za to są bardzo wczesne świadectwa tego, że chrzci się bardzo wcześnie.
Pierwszy zanotowany poważny spór na ten temat dotyczył tego, czy należy chrzcić dzieci w 8 dniu życia (jak przy obrzezaniu), czy… wcześniej!
Jeśli jesteś ciekaw szczegółów i cytatów, to zapraszam do tekstu, który wystawiłem tu http://analizy.biz/marek1962/chrzest.pdf (sprawę chrztu dzieci omawiam od strony 17)
Jeśli chcesz szerszej wiedzy na temat, czy wcześni chrześcijanie chrzcili dzieci, zapraszam gorąco do wysłuchania tego, bardzo kompetentnego wykładu http://analizy.biz/mp3/siemienchrzest.mp3

Prośba: zaczekaj jeszcze, nie przechodź do następnego tematu. Przeczytaj dokładnie wyjaśnienia, przeczytaj świadectwa, wysłuchaj wykładu. Tak, byś miał pewność, że jesteś przekonany, Inaczej za jakiś czas znów pojawią się wątpliwości i cała robota na nic.

A potem, jutro, na spokojnie przejdziemy do - jakże częstego i jakże absurdalnego! - zarzutu związanego z przykazaniami.
Dobrze?

Przy czym na które pytanie najpierw mam odpowiedzieć? Czy na twierdzenie o podziale przykazań, czy na temat rzekomego usunięcia przykazania?

[Albertus]

Dobrze dziękuję już jakieś wyjaśnienie mam.
To przejdę dalej jedna kwestia.
W artykule który przytoczyłem w temacie było kwestia że Kościół katolicki odrzucił drugie przykazanie boże. Jednak brzmi ono nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Czyli też można powiedzieć nie oddawać czci innym bóstwom pogańskim.
Do tego samego zagadnienia Bóg w Starym Testamencie piętnował oddawanie czci bożkom typu balla. Tak samo jak odlanie złotego cielca którego zniszczył Mojżesz.
Czy zatem powinien być kult figur i obrazów a nie bezposrednia modlitwa do Boga?
Dodam jeszcze że tak widzimy Jezusa w figurze modlimy się tak jakby Jezus był obecny w tej figurze a nie bezpośrednio do niego. To nie jest tak że się czepiam i atakuje.

Nie oddajemy boskiej czci żadnym obrazom ani posągom.

A oddajemy cześć Chrystusowi i Jego świętym stawiając ich posągi i malując obrazy z podobnych przyczyn dla których stawiamy pomniki i wieszamy portrety bohaterów którzy zginęli w obronie ojczyzny, wielkim odkrywcom, pisarzom, kompozytorom, naukowcom itp.

Jak na przykład chcemy uczcić Mikołaja Kopernika albo Fryderyka Chopina to budujemy mu pomnik i pod tym pomnikiem składamy kwiaty i zapalamy znicze itp.

Dlaczego te kwiaty składamy właśnie pod pomnikiem a nie na przykład w szalecie miejskim na sedesie?

A czy jak stawiamy te pomniki i tam składamy te kwiaty to czy znaczy że czcimy pomniki a nie osoby które przedstawiają i to pomnikom oddajemy bałwochwalczą cześć?

[John Wick]

Mikołaj Kopernik czy Fryderyk Chopin to nie Jezus Syn Boży. To nie ma co porównywać .
Co tam mogę dodać tak mnie się wydaje że drugie przykazanie było nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Tak więc Bóg mówi tam by nie oddawać czci obcym bożkom typu balla. Tylko jemu prawdziwemu Bogu. Izraelici widzieli w bożkach prawdziwego Boga stwórce. Czy nie modlili się do złotego cielca którego sami odlali i zniszczył go Mojżesz? To nie tak że nie rozumiem Starego i Nowego Testamentu. Czytałem od młodości Biblie i większość ksiąg przestudiowałem. Nawet czytałem apokryfy które nie wchodzą w krąg ksiąg Biblii. Tak że często powracam do historii ze Starego i Nowego Testamentu. Tutaj teraz przytoczyć chciałem kwestie oddawania czci Bogu prawdziwemu. Ale też co innego jest zwracać się do Boga bezpośrednio w modlitwie a nie do figury czy obrazów przedstawiających Jezusa. Pan Jezus nie jest w figurze albo w obrazie o to mnie chodziło.

[Albertus]

Mikołaj Kopernik czy Fryderyk Chopin to nie Jezus Syn Boży. To nie ma co porównywać .
Co tam mogę dodać tak mnie się wydaje że drugie przykazanie było nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Tak więc Bóg mówi tam by nie oddawać czci obcym bożkom typu balla. Tylko jemu prawdziwemu Bogu. Izraelici widzieli w bożkach prawdziwego Boga stwórce. Czy nie modlili się do złotego cielca którego sami odlali i zniszczył go Mojżesz? To nie tak że nie rozumiem Starego i Nowego Testamentu. Czytałem od młodości Biblie i większość ksiąg przestudiowałem. Nawet czytałem apokryfy które nie wchodzą w krąg ksiąg Biblii. Tak że często powracam do historii ze Starego i Nowego Testamentu. Tutaj teraz przytoczyć chciałem kwestie oddawania czci Bogu prawdziwemu. Ale też co innego jest zwracać się do Boga bezpośrednio w modlitwie a nie do figury czy obrazów przedstawiających Jezusa. Pan Jezus nie jest w figurze albo w obrazie o to mnie chodziło.

Mikołaj Kopernik i Fryderyk Chopin i oddawanie im czci ukazują zasadę odnośnie formy w jakiej oddajemy ludziom cześć.

Oczywiście święci w niebie są godni nieporównanie większej czci niż oni.

Izraelici tworząc sobie posąg cielca i mówiąc że to jest bóg który ich wywiódł z Egiptu sprowadzili kult Boga Jedynego do kultu takiego jaki uprawiali poganie utożsamiając posąg z bóstwem.

[John Wick]

Tak Izraelici oddawali cześć złotemu cielcowi ale czy to on ich wywiódł z ziemi egipskiej czy Bóg który był stwórcą? Dlatego Bóg ich karał bo zapominali o nim oddając cześć obcym bóstwom.
Mnie tylko chodzi by nie widzieć osoby Jezusa czy Boga w figurze że modle się do figury bo tam jest Jezus w tej figurze albo w malowidle. Pan Bóg nie jest w malowidle fresku który zdobi ściany kościoła.

[Dezerter]

Czemu Jan chrzciciel nie chrzcił nowonarodzonych dzieci w rzece Jordan tylko osoby dorosłe? Tak więc Maryja i Józef mogli już ochrzcić Jezusa zaraz po narodzeniu jednak Pan Jezus został ochrzczony w dorosłym życiu. Czemu zatem kościół katolicki robi przez polewanie dziecku główki a w Biblii było że zanurzyć w rzece osobę.

Jan Chrzciciel nic chrzcił w sensie chrześcijańskim nie było wówczas takiego zwyczaju religijnego!, on rytualnie obmywał z grzechów na nawrócenie/odwrócenie od grzechów, był to zwyczaj nie tyko w judaizmie, ale ww wielu okolicznych religiach. Symbol woda oczyszcza
Mąż nieczysty wypierze szaty swoje, obmyje się w wodzie i wieczorem będzie czysty. 20 Lecz mąż, który stał się nieczysty, a nie dokonał aktu oczyszczenia, będzie wyłączony ze społeczności; zbezcześcił bowiem przybytek Pana. Nie został pokropiony wodą oczyszczenia, więc pozostaje nieczysty. 21 Będzie to dla was prawem po wszystkie czasy. Lb 19
Również poganie/nieżydzi jak chcieli zostać wyznawcami JHWH to przechodzili pewną formę podobną do chrztu.
Więc Jezus nie mógł być ochrzczony jako dziecko, podejrzewam, że żaden z apostołów nie był ochrzczony, Maryja i Józef też nie ani jako dzieci ani później.
Tak jak dla nas chrzest jest włączeniem w Lud Boży tak dla żydów w judaizmie takim znakiem/inicjacją było obrzezanie i wszyscy wspomnieni wyżej Jezus, Jan i apostołowie byli obrzezani ... jako dzieci - co cię może zaskoczy i to już w 8 dniu. Jak widzisz Lud Boży od wieków nie czkał do dorosłości, tylko włączał już dzieci do Izraela. Można powiedzieć, że katolicy to kontynuują .
Mamy w NT kilka tekstów, że apostołowie ochrzcili "cały dom" - jak myślisz skoro cały to były tam dzieci czy nie?
Jako dorosły człowiek każdy katolik odnawia i to wielokrotnie swój chrzest w "Odnowieniu przyrzeczeń chrzcielny"
Serio chcesz Eskimosom, albo Skandynawom proponować chrzest w rzece ?
Woda to jest symbol i masz rację, że ten symbol traci trochę wymowę przy polaniu (a nie pokropieniu!) głowy wodą, ale tu nie o wodę chodzi a o Ducha

[Marek_Piotrowski]

Marcinie, przetraw poprzedni temat. Niech Ci się ugruntuje. Wrócimy do tego jutro

[John Wick]

Chrzest tylko dorosłych - świadome zawarcie przymierza z Bogiem po zaakceptowaniu Jego warunków na drodze do zbawienia oraz wiara Jezusa (Mt28.19; Mk16.16; Dz2.38) Więc nie można zadecydować za kogoś lub kogoś zmusić. Chrzczę znaczy zanurzam - chrzest tylko przez zanurzenie ciała.

%Chrzci się niemowlęta [synod w Kartaginie w 418 r.] służy szybkiemu przyrostowi statystycznych wiernych w Kościele. Chrzest przez samo pokropienie głowy [od XII w.]

Co do podsumowania więc chrzest Janowy był jakby obmyciem z grzechów. Ale chrzest w kościele czy nie jest po to by zmyć z grzechu pierworodnego? Tak Jezus nas z niego zbawił. O obrzezaniu żydów czytałem ale czy to nie była u nich tradycja?
Nie że sprzeciwiam się racjom które głosi Kościół.

[Dezerter]

Dobrze dziękuję już jakieś wyjaśnienie mam.
To przejdę dalej jedna kwestia.
W artykule który przytoczyłem w temacie było kwestia że Kościół katolicki odrzucił drugie przykazanie boże. Jednak brzmi ono nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Czyli też można powiedzieć nie oddawać czci innym bóstwom pogańskim.
Do tego samego zagadnienia Bóg w Starym Testamencie piętnował oddawanie czci bożkom typu balla. Tak samo jak odlanie złotego cielca którego zniszczył Mojżesz.
Czy zatem powinien być kult figur i obrazów a nie bezposrednia modlitwa do Boga?
Dodam jeszcze że tak widzimy Jezusa w figurze modlimy się tak jakby Jezus był obecny w tej figurze a nie bezpośrednio do niego. To nie jest tak że się czepiam i atakuje.

Kościół nic nie zmienił - zobacz sam cytuję Biblię Tysiąclecia , katolicka i w każdej innej katolickiej jest tak samo
Dekalog1

201 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
7 Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy2.
8 Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić3. 9 Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. 10 Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. 11 W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
12 Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
13 Nie będziesz zabijał.
14 Nie będziesz cudzołożył.
15 Nie będziesz kradł.
16 Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
17 Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony4 bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego».
Czy w II przykazaniu jest zakaz robienia sobie wizerunku Boga JHWH?
NIE ma!
jeśli nie wierzysz mi to posłuchaj jednego z najwybitniejszych biblistów Chrostowskiego i poczytaj wątek o tym
viewtopic.php?t=14225
Ja jestem za tym by nie przedstawiać wizerunku Boga Ojca, bo jego nikt nie widział, co innego z Synem Bożym, który nam się objawił w postaci fizycznej jako Jezus, zgodzisz się że sam pokazał i sporządził swój wizerunek więc ...

Czy zatem powinien być kult figur i obrazów a nie bezposrednia modlitwa do Boga?

Moim zdaniem nie powinien i mi do niczego nie jest on potrzebny, a jak już ze wspólnotą jestem przed jakąś figurą czy obrazem to zawsze modlę się do Boga a nie do figury, czy obrazu

[Albertus]

Mnie tylko chodzi by nie widzieć osoby Jezusa czy Boga w figurze że modle się do figury bo tam jest Jezus w tej figurze albo w malowidle. Pan Bóg nie jest w malowidle fresku który zdobi ściany kościoła.

A ktoś myśli że jest???!!!!

Dodano po 4 minutach 46 sekundach:

Chrzest tylko dorosłych - świadome zawarcie przymierza z Bogiem po zaakceptowaniu Jego warunków na drodze do zbawienia oraz wiara Jezusa (Mt28.19; Mk16.16; Dz2.38) Więc nie można zadecydować za kogoś lub kogoś zmusić. Chrzczę znaczy zanurzam - chrzest tylko przez zanurzenie ciała.

%Chrzci się niemowlęta [synod w Kartaginie w 418 r.] służy szybkiemu przyrostowi statystycznych wiernych w Kościele. Chrzest przez samo pokropienie głowy [od XII w.]

Co do podsumowania więc chrzest Janowy był jakby obmyciem z grzechów. Ale chrzest w kościele czy nie jest po to by zmyć z grzechu pierworodnego? Tak Jezus nas z niego zbawił. O obrzezaniu żydów czytałem ale czy to nie była u nich tradycja?
Nie że sprzeciwiam się racjom które głosi Kościół.

Obrzezanie niemowląt nie było u żydów tradycją tylko nakazem Bożym danym przez Mojżesza.

Chrzcząc można zanurzać i polewać bo nie chodzi tutaj o zanurzenie w wodzie ale o zanurzenie w Chrystusie.

Chrzest w Kościele jest między innymi włączeniem w Nowe Przymierze i w Kościół który jest ciałem Jezusa Chrystusa.