Kto był pierwszym trynitarianinem?

[Pytający]

Widzę, że grzesznik...po raz kolejny stara się użyć argumentu siły w przypisywaniu mi i oponentom trynitaryzmu zakusów diabła, żeby zmienić prawdę.
Nic nie wniósł do dyskusji. Nie odniósł się do wywodu. Ponownie do mnie.
Nic nie zmieni okoliczności, ze syn nigdy nie został nazwany "prawdziwym theos". Istnieje sporny pod względem egzegetycznym i gramatycznym 1 J 5:20
I jako taki niepewny.
Istnieje wypowiedź z Iz.9:1-7 który nie niesie w sobie tego, co się mu przypisuje. Jest tam zapowiedź narodzin dziecka, któremu przypisze się pewne tytuły [imiona]. Dziecinnie prosto wykazać, że w starotestamentowych podaniach na dziesiątki sposobów używano określenia el, czy elohim, nie tylko do samego jhwh. Jest dziesiątki takich miejsc. Ok. dwustu.
Budowanie nauki, że ponieważ dziecko nazwano elohim, oznacza, że jest samym jhwh, jest bezsensowne. Tytuł ten, słowo to kierowano do aniołów, sędziów, żydowskich władców itp. Nim nazwać miano, żydowskiego mesjasza. I tak uczyniono. I chociażby ks. prof. T.Brzegowy komentując wspomniane wersety, nie wyciąga z nich trynitarnych wniosków.

[kazik95]

@Pytający a jak rozumiesz slowa Tomasza "Pan moj i Bog moj"?

czy Tomasz mogl miec na mysli cos w rodzaju: "moj krol - Mesjasz - Namaszczony na krola/kaplana/proroka przez Jahwe - jest rzeczywiscie potezny. W stu procentach slusznia dana mu zostala wszelka wladza na ziemi i niebie. Jego wladza jest potezna. Zaden inny krol mu nigdy nie dorownal i nie dorowna"?

[konserwa]

Nauki Pisma sw. sa bardzo proste i oddaja wiare Apostolow w sposob bezposredni.
Tak wiec Aposolowie gloszac Dobra Nowine czyli Ewangelei nie stosowali kruczkow w postaci miliona cytatow, ale bezposrednio nazywali rzeczy po imieniu - Bog to Bog, Jezus to Pan, Pan to Bog, Jezus to Bog itp. I zawsze w kontekscie JHWH.
Samozwanczy antyapostolscy "kaznodzieje i prorocy" ( czyli antykatoliccy ) nie mogac obalic takich prostych nauk oddajacych Prawde w sposob bezposredni sadzy, ze "cytatologia" manipulujaca tekstem Pisma wytworzy jakas nowa, im wygodna "prawde", na ktora beda mogli powolac sie jako na nauke apostolska.
I w ten to sposob wykrzywiaja proste drogi Pana.

[Andej]

Pan mój i Bóg mój to jedna najpiękniejszych i najbardziej lapidarnych modlitw.
Jest też wyznaniem wiary. Jak też rozpoznaniem istoty Chrystusa. Jest zatem świadectwem Bóstwa Chrystusa. W tym wyznaniu nie ma co się doszukiwać różnych znaczeń słowa Bóg. Dla mnie jest oczywistym, że Tomasz głośno wyznał to, co inni bali się wypowiedzieć. To, że jest zarówno ich Panem, jak też Bogiem. Ale nie sądzę, aby wyznanie to można było uznać za utożsamianie Ojca z Synem. Nie rozumiem, lecz wierzę.

[kazik95]

Mysle ze dla Tomasza Jezus Chrystus mogl być w taki sam sposób Bogiem, jak dla Mojżesza Bogiem byl krzew gorejacy:

‭‭II Księga Mojżeszowa‬ ‭3:1‭-‬6‬ ‭BW1975‬‬
[1] Gdy Mojżesz pasał trzodę teścia swego Jetry, kapłana Midianitów, pognał raz trzodę poza pustynię i przybył do góry Bożej, do Horebu. [2] Wtem ukazał mu się anioł Pański w płomieniu ognia ze środka krzewu; i spojrzał, a oto krzew płonął ogniem, jednakże krzew nie spłonął. [3] Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala. [4] Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem! [5] Wtedy rzekł: Nie zbliżaj się tu! Zdejm z nóg sandały swoje, bo miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą. [6] Rzekł też: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba. Wtedy Mojżesz zakrył oblicze swoje, bał się bowiem patrzeć na Boga.

https://bible.com/bible/3490/exo.3.1.BW1975

Dodano po 2 minutach 58 sekundach:
Również nie rozumiem, lecz wierzę

[konserwa]

Oczywiscie, ze Bog Ojciec jest Bogiem Synem, choc Syn nie jest Ojcem. To bardzo proste, choc byc moze trudne jednoczesnie do zrozumienia.
Dlatego byc moze rowniez antytrynitarze majac problem z rozumowym poznaniem tej zaleznosci - utozsamili wiedze z wiara ...i nie moga uwierzyc , bo nie rozumieja.
I byc moze dlatego tak uporczywie bronia sie przed krokiem wiary, krokiem. ktorego dokonal sw. Apostol Tomasz.
A gdy brak wiary - nadchodzi gnoza, ktora ja zastepuje. A gnoza potrzebuje "dzielenia wlosa na czworo" - wowczas bezposrednie cytaty z Pisma staja sie wazniejsze od Boga, o ktorym przepowiada Pismo.

[kazik95]

Oczywiscie, ze Bog Ojciec jest Bogiem Synem, choc Syn nie jest Ojcem. To bardzo proste, choc byc moze trudne jednoczesnie do zrozumienia.
Dlatego byc moze rowniez antytrynitarze majac problem z rozumowym poznaniem tej zaleznosci - utozsamili wiedze z wiara ...i nie moga uwierzyc , bo nie rozumieja.
I byc moze dlatego tak uporczywie bronia sie przed krokiem wiary, krokiem. ktorego dokonal sw. Apostol Tomasz.
A gdy brak wiary - nadchodzi gnoza, ktora ja zastepuje. A gnoza potrzebuje "dzielenia wlosa na czworo" - wowczas bezposrednie cytaty z Pisma staja sie wazniejsze od Boga, o ktorym przepowiada Pismo.

czy uwazasz ze dla Mojzesza krzak gorejacy byl Bogiem Jahwe?
czy krzak gorejacy byl dwoch natur "drzewnej" i Boskiej?
czy Bog przyjal nature krzewu i stal sie krzewem juz na zawsze?

czy tez byl krzewem w sposob przenosny?
w sposob cudowny i obrazowy przyszedl by spotkac sie z Mojzeszem.
i w ten sposob Bog Jahwe przemawial poprzez krzew

moim zdaniem w podobny sposob Bog Jahwe przemawial poprzez Jezusa.
wcielil sie w Jezusa w podobny sposob jak "wcielil" sie w krzew.
Jezus byl Synem Bozym na tej samej zasadzie (tylko, ze doskonale) jak Dawid czy Salomon byli - krolami - Synami Bozymi (Ps 2:7)
Jezus byl Bogiem Mocnym na tej samej zasadzie (tylko, ze doskonale) jak Ezechiasz czy Hiskiasz byl Bogiem Mocnym (Iz 9:7)
Jezus rozmnazal jedzenie i wskrzeszal i oczyszczal z tradu i cynil inne cuda na podobnej zasadzie (tylko, ze doskonale) jak robil to Eliasz czy Elizeusz (1Krol 17 i dalej).

Z tym, ze Jezus jako Namaszczony przez Jahwe Mesjasz laczyl wszystkie te funkcje w jednej swojej osobie.
I nie odchodzil od Boga jak czesto te osoby powyzej.
I co wiecej - ukoronowal swoje Synostwo Boze poprzez swoje wlasne Zmartwychwstanie

Takie jest pokrotce moje zdanie w tej kwestii
Co o tym myslisz @Pytający

[Gzresznik Upadający]

Widzę, że grzesznik...po raz kolejny stara się użyć argumentu siły w przypisywaniu mi i oponentom trynitaryzmu zakusów diabła, żeby zmienić prawdę.
Nic nie wniósł do dyskusji. Nie odniósł się do wywodu. Ponownie do mnie.
Nic nie zmieni okoliczności, ze syn nigdy nie został nazwany "prawdziwym theos". Istnieje sporny pod względem egzegetycznym i gramatycznym 1 J 5:20
I jako taki niepewny.
Istnieje wypowiedź z Iz.9:1-7 który nie niesie w sobie tego, co się mu przypisuje. Jest tam zapowiedź narodzin dziecka, któremu przypisze się pewne tytuły [imiona]. Dziecinnie prosto wykazać, że w starotestamentowych podaniach na dziesiątki sposobów używano określenia el, czy elohim, nie tylko do samego jhwh. Jest dziesiątki takich miejsc. Ok. dwustu.
Budowanie nauki, że ponieważ dziecko nazwano elohim, oznacza, że jest samym jhwh, jest bezsensowne. Tytuł ten, słowo to kierowano do aniołów, sędziów, żydowskich władców itp. Nim nazwać miano, żydowskiego mesjasza. I tak uczyniono. I chociażby ks. prof. T.Brzegowy komentując wspomniane wersety, nie wyciąga z nich trynitarnych wniosków.

Ja ci napisałem komu zależy najbardziej na deprecjonowaniu misji Syna Bożego Jednorodzonego.
To ze bezwiednie podciągnąłeś sie pod to działanie nie oznacza ze robsz to świadomie.
Ale ze w ten sposób sie zapisałeś w " stronnictwo fałszywego proroka" to warto żebyś wiedział kogo masz po swojej stronie. Jaki sztandar faktycznie niesiesz.
I tyle.

[konserwa]

Kazik - Slowo Boze jest raz i na zawsze jasne i klarowne: nie to co Ty albo je uwazam, ale to co Apostolska Tradycja Kosciola podala do wierzenia.
a wzystko to, co pozatym to plewy i szkoda czasu na nie.

[Pytający]

Kazik - Slowo Boze jest raz i na zawsze jasne i klarowne: nie to co Ty albo je uwazam, ale to co Apostolska Tradycja Kosciola podala do wierzenia.
a wzystko to, co pozatym to plewy i szkoda czasu na nie.

W istocie natchnione słowo: "jest raz i na zawsze jasne i klarowne", w przeciwieństwie do trynitaryzmu. A odwoływanie się do uznawanej przez jednych tradycji. Niezależnie, czy chcemy jej przydać znaczenia używając dużej litery, jest wiążące dla ciebie. I nie narzucaj innym konieczności akceptacji magisterium itp.
Jak dla ciebie wszystko inne, to: obrzydliwość, ohydztwo, plugastwo itp. Szkoda twojego dla nas czasu. A naszego dla ciebie. Piszesz jak obłąkany, który zamiast rozmowy wybiera wyrzucenie argumentów adwersarza. Ty zawsze jedno i to samo. Ja wybieram...A ja na to. A ja nie.
Ja wybieram chrześcijański skrypturalizm, nad wywody chrześcijańskich filozofów, którzy swoimi wywodami zadali kłam jasnym i klarownym naukom. Tak uważam. I była taka zapowiedź w 1 Tym.4:3-4
Miałeś okazję wykazać jak można będąc trynitarzem, pozostać wiernym nowotestamentowemu nauczaniu z jego heis theos i monos theos. I co? I...
Jak dla mnie istotne jest dziedzictwo apostołów.

Ps.
Wracając do pierwszych trynitarian.To chcę zapytać, czy pisarze po apostolscy, którym przypisuje się kontakt z apostołami, lub ich pierwszymi uczniami, używali słowa Trójca? Uczyli w jakikolwiek sposób o ich jedności, równości itp?
Ja nie pytam o tych, którzy wywyższali hyios=syna. Pytam, czy nauczali o istnieniu jedności, równości itp. wszystkich trzech osób? Na przykład Klemens Rzymski, Ignacy Antiocheński, Polikarp ze Smyrny?
Pytam czy na ich ustach pojawiało się słowo Trójca? I mówili o relacjach osób ją tworzących. Ich jedności, równości itp? To po to, żeby sprawdzić, czy pierwsi uczniowie po apostolscy wierzyli w trynitarny obraz theos?
W ustach apostołów nie ma tego słowa i wiary w ich jedność i równość. A jeśli jest taka wiara, nie ma jej w ich nauczaniu. To może jest w nauczaniu ich uczniów?

[konserwa]

Trynitaryzm to skladowa natchnionego Slowa Bozego.

[Pytający]

Trynitaryzm to skladowa natchnionego Slowa Bozego.

To jest twoja wiara, że...Proszę odnieść się do moich wywodów i pytań, żeby móc prawdziwie uczestniczyć w wymianie wyjaśnień, zamiast niepotrzebnie zabierać głos. Nie o zabranie głosu mi idzie, co wymianę argumentów. Najpierw pierwsze, jak rzecznicy trynitaryzmu pozostają wierni nauczaniu starotestamentowemu, powtórzonym w nowym z jego heis i monos theos? Podawałem wyjaśnienie tych słów.Jak? Tylko tyle.
Tak, żeby nie zaśmiecać dyskusji.

[konserwa]

Antytrynitaryzm to jest prywatna opinia obarczona antyapostolskm bledem .
To tylko tyle, aby nie zasmiecac dyskusji i nauczania Apostolow i Tradycji Kosciola.

[Gzresznik Upadający]

A propo wierności Słowu.Jak tam z rozdziałem 6 ewangelii Janowej...
Ale co mi tam.
Powoluja sie czciciele herezji antytrynitarnej na to ze slowo Bóg to taki odpowiednik słowa pan.
Nie wiem czemu ale według ich wyobrażenia Tomasz bo wlozeniu palców i rak w rany Zbawiciela powiedzial tak faktycznie Pan mój i " pan " mój. No mogl sie niewierny Tomasz zdublować.
Kolejny fragment to ten o nakazie chrztu w Imie Ojca i Syna i Ducha Św Biorą pod uwagę ich spojrzenie kto jest kim to porównując do ludzkiego ujęcia brzmi to jak w imie Zenka jego psa i jednej z cech Zenka..
Ale to ich sprawa.
Dobre sa tez fikolki wokół pierwszego rozdziału ewangelii Jana
Ale to ich sprawa.
Te powyższe powoduje ze wierze w dogmat o TrojcySw.Nauke antytrynitarna uważam za herezję a jej usprawiedliwianie .propagowanie może być grzechem przeciw pierwszemu i drugiemu przykazaniu.Co wiecej jest to zaprzeczanie idei przekazanej w słowach o Paraklecie który ma wiele jeszcze przekazać. Jezus moeil ze kto bluzni Duchowi.. Konczyc nie będę.
Co do przerzucania sie wyrwanymi fragmentami Pism.Przypomnę ze tak właśnie podszedł diabeł do Jezusa kusząc Go. Słowami z Pism
To tez każe mi nie wierzyć każdemu " prorokujacemu " duchowi.

[kazik95]

@Pytający napisz co sądzisz o moim porównaniu z Mojżeszem i krzakiem gorejącym?