Sesja apologetyczna 21 października 2023 na UKSW w Warszawie

[Dezerter]

@Kamil Beniuk jak było?
@Tek de Cart byłeś? jakaś relacja, podsumowania, materiały ?

[konserwa]

J.Mc Dowell - i warto, i czasami nie warto, bo zdarza mu sie wciskac kit. Uwazam, zerozwaznie byloby i to co pisze zawsze z katolickim katechizmem konfrontowac ( a jesli mamy czas i sily i umiejetnosci - to ze sw.Tomaszem z Akwinu.)

[krystian.zawistowski]

@CiekawaXO a ja polecam katolicką Konstytucję dogmatyczną Dei Filius.

I chcę tam wyszczególnić dwie rzeczy, które brzmią podobnie, ale wcale nie to samo znaczą:

- katolicy przyjmują Zmartwychwstanie Chrystusa na wiarę i nie muszą przez to twierdzić, że są na to jakiekolwiek dowody.
- katolicy zarazem muszą przyjąć, że Bóg potwierdził nadprzyrodzone pochodzenie Objawienia
przez cuda i proroctwa w sposób dostosowany do rozumu wszystkich ludzi.

Jak wiadomo, Zmartwychwstanie było bardzo dawno i wiedza nasza jest szczątkowa i fragmentaryczna (Niektórzy twierdzą, że dowodem jest Całun Turyński ale ja się o tym nie wypowiem). To jednak nie przeszkadza mieć innych cudów tu i teraz i ja to rozumiem tak, że cuda katolickie są w każdym wieku po dziś dzień, np. Fatima, (o której pisałem www.kzaw.pl - trzeba zjechać na dół) i to przez wszystkie wieki udowadnia, że religia katolicka pochodzi od Boga.

Natomiast kością niezgody jest to, że te cuda są bezużyteczne dla wierzących w protestantyzm, bo pojawia się w nich Maryja, Święci i elementy katolickiej doktryny i taka sytuacja ma miejsce od założenia religii protestanckiej w XVI wieku. Więc protestanci muszą twierdzić, że wierzą w zmartwychwstanie, jednocześnie nie wierząc w cuda w KK. Przyjęcie takiego dwójmyślenia prowadzi prędko do sceptycyzmu na temat również i Zmartwychwstania, co było szeroko wykorzystywane przez Oświecenie i modernistów.

I "used car salesman apologetics" protestantów jak ten McDowell nic tu nie zmieni, bo jak odfiltrujesz całe ich odwracanie kota ogonem, to okaże się, że moderniści i wolnomyśliciele mają rację. Tylko ta racja z kolei opiera się na wierutnym fałszu, bo moderniści, jakoś nie kwapią się by zastosować swoje "analizy literatury" do Fatimy i Lourdes czy ostatnio Sokółki i Legnicy, które wydarzyły się za ich życia, gdzie bardzo prędko zamknięto by im usta, gdyby się tylko odezwali.

A są też inne ważne rzeczy, np. początki rewolucji naukowej w teologii katolickiej, o których pisałem (też protestantom się nie przyda, bo Luter akurat wyrzucił Księgę Mądrości i Księgę Syracha z Biblii, gdzie są najważniejsze fragmenty)

[Tek de Cart]

właśnie zamieszczono nagrania z sesji np. Kamila można obejrzeć tu:

[Andej]

Sam się sobie dziwię. Ale wysłuchałem. Całość. I mogę odpowiedzieć: Nie przekonał. Do niczego. Nie sądzę, aby mógł przekonać ateistę.
Wierzę w śmierć i zmartwychwstanie. A przedstawione argumenty ani trochę nie wzmocniły mojej wiary. Nie dały mi żadnych nowych (niektórych z wymienionych używam) argumentów, które mógłbym wykorzystać w rozmowie ze Świadkami Jehowy. Po prostu nie wiedziałem na slajdach potwierdzenia tego, o czym mówił. A już to, że całun przedstawia Człowieka żywego przeczy temu, że przed zdjęciem z krzyża stwierdzono Jego śmierć. Nigdzie nie zauważyłem ruchu. Nie przedstawione tego poklatkowego obrazu. No i jeszcze jedno, jeśli twarz wisiała nad całunem, to jak mógł powstać obraz twarzy? Jeśli promieniowanie, to promieniście od tego co emituje energię. A nie tak, jak na prześwietleniu.

Przepraszam. Uważam, że całun jest autentykiem. Choć nie potwierdzonym oficjalnie przez Kościół. Uważam, że całun wzmacnia wiarę. Ale prezentacja nie przekonała mnie do całunu. Gdybym nić o nim wcześniej nie wiedział, uznałbym wykład za mistyfikację.

[CiekawaXO]

A więc jednak o Całunie? Jeszcze nie wysłuchałam ale myślałam że to będzie o czymś innym niż o Całunie Turyńskim jako dowodzie na zmartwychwstanie. W sumie podejrzewałam to trochę bo jaki może być inny dowód?
Nie ma takiego. No nic jest oficjalna polska strona naukowców którzy badali całun i się porówna czy to co mówi ten pan to prawda czy nie.
Ale w ogóle samo założenie że całun turyński mógłby przekonać ateistów do wiary, to nie wiem czy to dobry pomysł, chyba nie.

[Dezerter]

właśnie zamieszczono nagrania z sesji np. Kamila można obejrzeć tu:

Dzięki Tec, a @Kamil Beniuk to się na nas obraził, że sam nie podał?
Oglądam
Kamil zaczyna jak zawsze mocno i zaskakująco! trzyma poziom dramaturgii widzę
zaciekawia to fakt: " sprawozdanie z monitoringu zmartwychwstania"
Pochwalę Kamila, za ortodoksyjne poglądy na chwilę śmierci (9 min) i nie mącenie ludziom w głowach, że Bóg o coś spyta
Nie wiedziałem, że żydów w I wieku chowano twarzą w dół, czyli "na brzuchu" - ktoś to potwierdza?, bo pierwsze słyszę
Pochowek Jezusa z tefilin, znane też jako filakterie - kolejne zaskoczenie - ktoś to potwierdza?
Generalnie - Kamilu
Ponieważ wierz, że ci dobrze życzę i lobię, to napisze szczerze coś ku wzrastaniu na przyszłość:
tylko na początku, troszkę za dużo o sobie i troszeczkę pychą zaleciało, ale zakładam, że mogę źle to odczytywać - proszę innych o informację zwrotna, by nam apologeta wzrastał i doskonalił się

[konserwa]

sposob pochowku danej osoby uwzglednial wymagania danej gminy ( zydowskiej ) oraz przynaleznosci do synagogi okreslonego nurtz; obrzedy moga sie roznic, i nie wymagany jest pochowek twarza do ziemii.
Raczej taki pochowek to echo golema " czyli pozniej wyartykuowany mit "golema" w talmudycznej tradycji ...
Poniewaz z reguly sadzi sie ( szczegolnie w kregach faryzjskich ) ze doskonalosc ( religijno-obrzedowa ) chroni przed skazeniem, to zstepowanie do hadesu powinoo byc twarza ku niebu.
W ogole jest tyle kruczkow prawno - obrzedowych, ze nawet sami zydzi musza to weryfikowac na biezaco, wedlug wykladni danej grupy.
Itd.itp

[Kamil Beniuk]

Dla Dezerter: Nie obraziłem się i uważam, że Forum zChrystusem to najlepsze forum online(merytoryka i jakość). Oczywiście też je promuje na mojej stronie. Dzięki za recenzję i informacje zwrotne. Tak świadomie mówię o sobie i subiektywnie, bo mam taką taktykę. Przeplatam doświadczenie z treścią przekazu. Czy to pycha czy to złe?

Dla Andej: Czy materiał który przedstawiłem, przekonał cię do niczego? To jednak do czegoś przekonał ("do niczego" to jednak coś). Czy nie jest tak, że to sam Bóg podtyka nam dowody dotyczące Zmartwychwstania a Ty kręcisz tylko nosem, że to nie to, bo nie jest to zgodne z twoimi oczekiwaniami?

Dla CiekawaXO: Jaki inny dowód? np. cuda eucharystyczne. Bóg ewidentnie podprowadza nas pod tą rzeczywistość.
Czy Całun przekona? Tych co są otwarci TAK, zacietrzewionych NIE. Ziarno trzeba rzucać. Nie sądzisz?

[CiekawaXO]

Kamilu,jak przesłucham,to się wypowiem.
Jest naukowa strona o całunie,porównam to co mówisz.Jeśli to nienaukowe,to nie będzie to merytoryczne,i odwrotnie.
Cuda Eucharystyczne?
O których konkretnie mówisz?
Czy cuda,jakiekolwiek,są ewangelizujące dla ateistów? Nie wiem.
Wiele zależy od tego,kto je głosi i w jaki sposób.

Dodano po 7 minutach 4 sekundach:
I tak z ciekawości:jak chcesz dotrzeć z tym wykładem do ateistów?
W jaki sposób rzucasz fizycznie to ziarno?
Bo jest to na kanale dla wierzących?

[kazik95]

Czy Całun przekona? Tych co są otwarci TAK, zacietrzewionych NIE.

Cios zdecydowanie poniżej pasa.
NIe wszyscy nie wierzący w związek całunu z Chrystusem są zacietrzewieni.

[CiekawaXO]

Tu nie chodzi że niewierzący w całun są zacietrzewieni,tylko że jest typ ateistów którzy odrzucają każde wspomnienie o sacrum i reagują złością.

[Kamil Beniuk]

Czy Całun przekona? Tych co są otwarci TAK, zacietrzewionych NIE.

Cios zdecydowanie poniżej pasa.
NIe wszyscy nie wierzący w związek całunu z Chrystusem są zacietrzewieni.

Czy kwestia Całunu jest kwestią wiary czy wiedzy?
Czy przeanalizowałeś dokładnie treść Całunu?
Tutaj przedstawiam naukową analizę.

Jeśli się nie zgadzasz to przedstaw naukowe argumenty.

Dodano po 3 minutach 23 sekundach:

Kamilu,jak przesłucham,to się wypowiem.
Jest naukowa strona o całunie,porównam to co mówisz.Jeśli to nienaukowe,to nie będzie to merytoryczne,i odwrotnie.
Cuda Eucharystyczne?
O których konkretnie mówisz?
Czy cuda,jakiekolwiek,są ewangelizujące dla ateistów? Nie wiem.
Wiele zależy od tego,kto je głosi i w jaki sposób.

Dodano po 7 minutach 4 sekundach:
I tak z ciekawości:jak chcesz dotrzeć z tym wykładem do ateistów?
W jaki sposób rzucasz fizycznie to ziarno?
Bo jest to na kanale dla wierzących?

1. Mówię o cudach eucharystycznych zatwierdzanych przez Kościół.
2. Cuda mogą podprowadzać to wiary?
3. Ja tylko dostarczam argumentów i pytam. Niech ateista w swoim sumieniu je rozstrzygnie. Czy to jest dobra metoda?
4. Materiał jest dostępny na YT dla wszystkich.

[kazik95]

Czy Całun przekona? Tych co są otwarci TAK, zacietrzewionych NIE.

Cios zdecydowanie poniżej pasa.
NIe wszyscy nie wierzący w związek całunu z Chrystusem są zacietrzewieni.

Czy kwestia Całunu jest kwestią wiary czy wiedzy?
Czy przeanalizowałeś dokładnie treść Całunu?
Tutaj przedstawiam naukową analizę.
<fim>
Jeśli się nie zgadzasz to przedstaw naukowe argumenty.

Nigdy mnie całun turyński specjalnie nie interesował.
Obejrzę ten filmik.
Aczkolwiek ciężar dowodu spoczywa chyba raczej po stronie osoby chcącej udowodnić prawdziwość jakiejś tezy a nie jej nieprawdziwość.

[CiekawaXO]

No jest dostępny dla wszystkich,ale w karcie na czasie raczej się nie znajdzie,co powoduje,że znajdą go raczej wierzący niż ateiści.
Może warto pomyśleć aby ziarno zaczęło kiełkować o dystrybucji DO ateistów ?
Na fora, na grupy,a może zaprosić ateistę do rozmowy?Wtedy to faktycznie ma szansę dotrzeć tam gdzie chcesz,aby dotarło.