Nowe dubia i odpowiedź papieża

Rozmowa na temat najświeższych informacji ze świata.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andej » 2023-11-02, 22:26

Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51 Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Według mnie, nie dopuszcza.
Jezus to miłośc i przebaczenie.
A oddalenie żony/męża jest zawsze pchnięciem w stronę dalszego cudzołóstwa.

Zdradzona i porzucona strona nie uzyskuje żadnych nadzwyczajnych praw. Gorzej, staj =e się współwinnym pogłębiani cudzolośtwa. Nie tylko oddalonego małżonka, ale też osoby, która się z tym kimś zwiążę.
Jak też osoby, ż którym poszkodowany(a) się zwiąże.

Nie może sobie ułożyć życie w nowym związku nawet z osobą stanu wolnego, gdyż oboje będą wtedy żyć w grzechu.

Nigdy nie jest tak, że winę ponosi wyłącznie jedna strona.
----------------
Być może się mylę. Bo z Mateusza nie wynika to bezpośrednio. Ale nie jestem biblistą. Nie znam Biblii. Nie ośmielam się podawać wykładni.
Rodzi się pytanie: Dlaczego Kościół nie przyjmuje takiej interpretacji, w której osoba zdradzana (nie tylko seksualnie), otrzymywałaby jednostronne (już sam pomysł kuriozalny) unieważnienie i czysta kartę? Czy niezależnie od postawy drugiej osoby nie zaciągamy zobowiązań wobec niej i wobec Boga? Czy nie pozostajemy odpowiedzialni za tę osobę? Tu przypomina mi się rozmowa Małego Księcia z Lisem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-02, 22:29

Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-02, 22:18
Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:09
Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51 Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Nie ma tam "stron",
Mówię wam zaś: Ktokolwiek oddaliłby swoją żonę jeśli nie z powodu nierządu i poślubił inną — cudzołoży. I kto by poślubił oddaloną - cudzołoży
Ciekawie ten werset oddaje NPD
‭‭Mateusza‬ ‭5:31‭-‬32‬ ‭NT NPD‬‬
[31] W Prawie Mojżeszowym zostało również powiedziane, że kto by chciał oddalić swoją żonę, niech da jej dokument rozwodowy . Zwróćcie uwagę, że istotą tego zapisu była troska o kobietę – o jej reputację i pozycję po oddaleniu . [32] Ja zaś mówię wam: każdy mężczyzna, który oddala swoją żonę – czyniąc to z jakiegokolwiek innego powodu niż to, że okazała się kobietą rozpustną, uwikłaną w pornografię, wyuzdaną seksualnie lub odstąpiła od wiary– wystawia jej opinię na szwank. Publicznie bowiem sugeruje, iż jest osobą występną. Zatem każdy mężczyzna oddalający swą żonę bez wspomnianych powodów będzie winien cudzołóstwa. Również i ten, który poślubi oddaloną nie z takich powodów, będzie winien cudzołóstwa!

https://bible.com/bible/3551/mat.5.32.NT%20NPD


Dodano po 1 minucie 53 sekundach:
Myślę, że w realiach dziesiejszych to oddalenia działa w obie strony.
Ten werset odnosił się do prawa z następującego tekstu:
‭‭V Księga Mojżeszowa‬ ‭24:1‭-‬4‬ ‭BW1975‬‬
[1] Jeżeli ktoś pojmie kobietę za żonę, a potem zdarzy się, że ona nie znajdzie upodobania w jego oczach, gdyż on odkrył w niej coś odrażającego, to wypisze jej list rozwodowy, wręczy jej go i odprawi ją ze swego domu. [2] Jeżeli ona odejdzie z jego domu i wyjdzie za mąż za innego, [3] A także ten drugi mąż znienawidzi ją i również wypisze jej list rozwodowy, wręczy jej go i odprawi ją ze swego domu, albo też jeżeli ten drugi mąż, który ją pojął za żonę, umrze, [4] To ten pierwszy jej mąż, który ją odprawił, nie będzie mógł ponownie pojąć jej za żonę, skoro została ona przezeń uznana za nieczystą, gdyż jest to obrzydliwością przed Panem. Nie sprowadzaj więc grzechu na ziemię, którą Pan, Bóg twój, daje ci w posiadanie.

https://bible.com/bible/3490/deu.24.1.BW1975


Dodano po 2 minutach 10 sekundach:
‭‭Ewangelia według św. Mateusza‬ ‭19:3‭-‬12‬ ‭BW1975‬‬
[3] I przyszli do niego faryzeusze, kusząc go i mówiąc: Czy wolno odprawić żonę swoją dla każdej przyczyny? [4] A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę? [5] I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. [6] A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza. [7] Mówią mu: Czemuż jednak Mojżesz nakazał dać list rozwodowy i odprawić? [8] Rzecze im: Mojżesz pozwolił wam odprawiać swoje żony ze względu na zatwardziałość serc waszych, ale od początku tak nie było. [9] A powiadam wam: Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży. [10] Rzekli mu uczniowie: Jeśli tak się przedstawia sprawa męża i żony, nie warto się żenić. [11] A On im powiedział: Nie wszyscy pojmują tę sprawę, tylko ci, którym jest dane. [12] Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje!

https://bible.com/bible/3490/mat.19.3.BW1975
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1934
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 22:33

Całość:
3 Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: «Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?» 4 2 On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? 5 I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?»4 8 Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. 9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu5 - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo».

Biblia online tłumaczy: https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=262#P5
Mt 19, 9 - Prawdopodobnie mowa o związku nieprawym (zob. Mt 5,32).
To by było nawet logiczne: jeśłi małżeństwo jest nierządem jak Heroda i Herodiady, to POWINIEN ją oddalić
natomiast interpretacja - zdradziła więc rozwód to przyznanie faryzeuszom racji (jakikolwiek powód) , poza tym Jezus mówi o oddaleniu żony , nie ma tu symetrii.

Faraon wymyśłił że współżycie to zawarcie ślubu i zastanawia się co z gwąłtami , ech
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:35 przez Andy72, łącznie zmieniany 1 raz.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 15000
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4218 times
Been thanked: 2958 times
Kontakt:

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Dezerter » 2023-11-02, 22:35

Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:09
Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51 Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Nie ma tam "stron",
Mówię wam zaś: Ktokolwiek oddaliłby swoją żonę jeśli nie z powodu nierządu i poślubił inną — cudzołoży. I kto by poślubił oddaloną - cudzołoży
jeśli nie z powodu nierządu :!:
a jeśli z powodu nierządu to ...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-02, 22:38

@Andy72 ale przecież Jesus wprost mówi, że dowolny, jakikolwiek powód nie wystarcza by się rozwieść. W jego zdaniu jedynie nierząd żony jest podstawą do rozwodu

‭‭Ewangelia według św. Mateusza‬ ‭19:9‬ ‭BW1975‬‬
[9] A powiadam wam: Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży.

https://bible.com/bible/3490/mat.19.9.BW1975
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:43 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: faraon » 2023-11-02, 22:39

Wiesz, przed Bogiem samo wspolzycie jest zawarciem zwiazku, a przysiega jest ludzkim dodatkiem by to uwierzytelnic wobec swiadkow, by ini wiedzieli ponad wszelka watpliwosc kto komu jest poslubiony.
Trzeba pierw sprawdzic jak bylo na poczatku.
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:42 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1934
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 22:42

faraon pisze: 2023-11-02, 22:39 Wiesz, przed Bogiem samo wspolzycie jest zawarciem zwiazku,
Powiedział Ci ?

Dodano po 57 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-02, 22:38 @Andy72 ale przecież Jesus wprost mówi, że dowolny powód nie wystarcza by się rozwieść. W jego zdaniu jedynie nierząd żony jest podstawą do rozwodu

‭‭Ewangelia według św. Mateusza‬ ‭19:9‬ ‭BW1975‬‬
[9] A powiadam wam: Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży.

https://bible.com/bible/3490/mat.19.9.BW1975
Pytali się nie o DOWOLNY a o JAKIKOLWIEK
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: faraon » 2023-11-02, 22:43

A wiesz jak bylo na poczatku?

Mi nie powiedzial, ale pokazal, bardzo wyraznie.
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:46 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-11-02, 22:44

Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:43
faraon pisze: 2023-11-02, 22:39 Wiesz, przed Bogiem samo wspolzycie jest zawarciem zwiazku,
Powiedział Ci ?

Dodano po 57 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2023-11-02, 22:38 @Andy72 ale przecież Jesus wprost mówi, że dowolny powód nie wystarcza by się rozwieść. W jego zdaniu jedynie nierząd żony jest podstawą do rozwodu

‭‭Ewangelia według św. Mateusza‬ ‭19:9‬ ‭BW1975‬‬
[9] A powiadam wam: Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży.

https://bible.com/bible/3490/mat.19.9.BW1975
Pytali się nie o DOWOLNY a o JAKIKOLWIEK
no i Jezus podał wyjątek: wszeteczeństwo.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1934
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 22:45

Wg Pabilito i Faraona:(nie obu jednocześnie, ale w połącżeniu tego co piszą)
Idę na disco, zapoznaję laskę, współżyję, ok, bo to był już śłub, potem ona z moim kumplem, więc ją oddalam i szukam nowej
Na początku Adam i Ewa byli małżeństwem i mogli współżyć (nie wiem czy zdążyli przed grzechem)
Natomiast nie zaczęli być małżeństwem od współżycia
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:51 przez Andy72, łącznie zmieniany 1 raz.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6020
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 456 times
Been thanked: 919 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Albertus » 2023-11-02, 22:47

Dezerter pisze: 2023-11-02, 22:35
Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:09
Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51 Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Nie ma tam "stron",
Mówię wam zaś: Ktokolwiek oddaliłby swoją żonę jeśli nie z powodu nierządu i poślubił inną — cudzołoży. I kto by poślubił oddaloną - cudzołoży
jeśli nie z powodu nierządu :!:
a jeśli z powodu nierządu to ...
Z powodu nierządu czyli w sytuacji gdy taki związek jest związkiem nierządnym czyli ktoś jest związany z osobą która faktycznie ma już męża albo po prostu współżyją ze sobą bez legalnie zatwierdzonego małżeństwa.

Takie sytuacje dobrze obrazuje rozmowa Jezusa z Samarytanką:

J4:16 A On jej odpowiedział: «Idź, zawołaj swego męża i wróć tutaj!» 17 A kobieta odrzekła Mu na to: «Nie mam męża». Rzekł do niej Jezus: «Dobrze powiedziałaś: Nie mam męża. 18 Miałaś bowiem pięciu mężów, a ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem. To powiedziałaś zgodnie z prawdą».

Rozstanie z "mężem" który nie był jej mężem i zawarcie prawdziwego małżeństwa nie byłoby niczym złym ale może wręcz czymś bardzo dobrym.
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:54 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: faraon » 2023-11-02, 22:50

Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:45 Wg Pabilito i Faraona:
Idę na disco, zapoznaję laskę, współżyję, ok, bo to był już śłub, potem ona z moim kumplem, więc ją oddalam i szukam nowej
Na początku Adam i Ewa byli małżeństwem i mogli współżyć (nie wiem czy zdążyli przed grzechem)
Natomiast nie zaczęli być małżeństwem od współżycia
Pierw musial bys zrozumiec czym jest malzenstwo i o co w nim chodzi. Co dla ciebie znaczy ze malzonkowie staja sie jednym cialem? Czy wedlug ciebie chodzi o zlaczenie w seksie, czy zlaczenie dusz? I dlaczego dziewictwo jest tak wazne?
Wtedy daj znac i pogadamy.
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:52 przez faraon, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19129
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2635 times
Been thanked: 4642 times
Kontakt:

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-11-02, 22:53

Dezerter pisze: 2023-11-02, 21:51
Marek_Piotrowski pisze: 2023-11-02, 21:33
Dezerter pisze: 2023-11-02, 18:56 Ok Marku to wyjaśnijmy do końca Słowa Jezusa- a co w przypadku nierządu?, czy wówczas zdradzona i porzucona strona może sobie ułożyć życie w nowym związku? Tu zdaje się , że Franciszek, KK miałby podstawy biblijne i ja chyba nic przeciw też bym nie znalazł
Serio? Bo nic nie ma o żonie?!
Przecież wiesz, że po prostu kobiety nie wymieniano. Poza tym jak ma sobie ułożyć, skoro "I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo" - czyli nawet, gdyby ta - zupełnie abstrahująca od realiów - "egzegeza" była prawdziwa, to i tak byłby to grzech cudzy.

A nierząd co ma do rzeczy? Egzegezę - zgodną z nauczaniem Kościoła - przedstawiłem tu viewtopic.php?p=338896#p338896

Kurcze, nie popadajmy teraz w talmudyzm, na siłę chcąc usprawiedliwić to, czego się usprawiedliwić nie da.
Chyba czegoś nie rozumiem, albo ty
Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód ze względu na zdradę drugiej strony - tak czy nie?
Nie.
Nie ma tam słowa o zdradzie. Przeczytaj to, co zalinkowałem viewtopic.php?p=338896#p338896
DO tego, do czego się posuwasz, to nawet się w tych dubia nie posunięto.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1934
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: Andy72 » 2023-11-02, 22:54

Faraon,
to było literalnie zastosowanie Twojego "przed Bogiem samo wspolzycie jest zawarciem zwiazku,"
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Nowe dubia i odpowiedź papieża

Post autor: faraon » 2023-11-02, 22:54

Andy72 pisze: 2023-11-02, 22:54 Faraon,
to było literalnie zastosowanie Twojego "przed Bogiem samo wspolzycie jest zawarciem zwiazku,"
I do tego sie odnioslem.
Zastanow sie tez dlaczego w malzenstwie i nie tylko, milosc jest tak wazna, wazniejsza niz wspolzycie?
Jakie sa tego implikacje, gdy wspolzycie podnosi sie do rangi wrecz wiekszej niz milosc, a milosc zrownuje ze wspolzyciem?
I jak to bylo na poczatku?
Ostatnio zmieniony 2023-11-02, 22:59 przez faraon, łącznie zmieniany 3 razy.

ODPOWIEDZ