Liberalna spowiedź - dwa kościoły. Rozważanie teoretyczne.

[Martynna]

Mam do was pytanie. Takie tam sobie pytanie co by było gdyby..
Załóżmy, że Kościół się dzieli, jedna parafia jest konserwatywna druga liberalna. Przez ostatnie kilka dni czytałam, że jeden ksiądz w jego parafii nie da rozgrzeszenia rozwodnikom, a inny księdz w innej parafii mówi, że u niego będzie podejście liberalne. Może tak nie będzie ale jakby tak było.
Jeden kościół konserwatywny (parafia) i zostaje bez zmian.
Inna parafia katolicka nawet w tej samej miejscowości ma podejście liberalne i bez problemu mogą chodzić osoby do komunii bez spowiedzi, lub otrzymują bez poprawy rozgrzeszenie osoby np : rozwowdnixy żyjący i wspolzyjacy w nowych związkach, stosujący antykoncepcję, masturbujacy się i nie wykazaujacy chęci poprawy a ksiądz wiedząc o tym dopuszcza do komunii.

Czy chodzilibyscie do liberalnego kościoła czy jednak uznalibyście, że to przesada, '' koniec świata'' jednak grzech i zostali byście w konserwatywnej parafii?

Osobiście napisze co ja o tym sądzę. Podoba mi się liberalne podejście, ale nawet jakby ksiądz powiedział że mogę po tym grzechu czy tamtym iść do komuni i więcej nawet nie spowiadać się, to bałabym się, że to może jednak grzech ciężki.

[Tek de Cart]

gdyby ciotka miała wąsy byłaby wujaszkiem...
każdy ma samodzielnie oceniać swoje postępowanie, bo po to ma sumienie, i formować swoje sumienie. Spowiedź jest jedną z form formowania sumienia - dzięki zewnętrznemu osądowi w założeniu kompetentnego spowiednika

Jeśli spowiednik jest nie-kompetentny to część winy spoczywa na nim, ale część MOŻE spoczywać na spowiadającym się. Tzn. on też ma obowiązek rozeznawać. Tzn. jeśli ktoś UWAŻA, że czyn który popełnił jest grzechem, a spowiednik powie że nie jest - to ZWYKLE trzeba uznać trzeba opinię spowiednika. Natomiast jeśli nie tylko UWAŻA ten czyn za grzech, ale też WIE że Kościół tak naucza, to jeśli spowiednik twierdzi co innego, należy się dopytać, a ewentualnie nawet iść do innego spowiednika (może znaleźć kogoś kompetentnego)

W sumie podobna sytuacja jak z lekarzem - zwykle uznajemy diagnozę lekarza za słuszną, bazując na zaufaniu w jego kompetencję. Natomiast jeśli 'coś nam się nie podoba'/nie mamy zaufania do oceny tego lekarza - to znajdujemy innego i jego prosimy o konsultację.

[Dezerter]

Lubisz gdybać, więc po gdybajmy, ale miejmy do tego gdybania jakieś przygotowanie i wiedzę jak dawniej ze spowiedzią było
a było różnie i to nie w kluczu liberalnie, tradycyjnie
było już bardzo liberalnie gdy wszyscy ochrzczeni (a może i nie?) spożywali pamiątkę na agapach , po domach, by w kilka wieków później stać się ekskluzywnym przywilejem dla nielicznych bezgrzesznych i nie pokutujących, czyli bardzo ostro i wymagająco.
Stąd upowszechniła się spowiedź uszna w VII wieku, która dawała na powrót przystąpienie do stołu Pańskiego
ale na krótko, bo znów zaostrzono kurs i walkę o czystość i na przełomie tysiącleci znów mało kto przystępował do Komunii
i tak Spożywanie "zastąpiono" adoracją i tak trwało przez wieki z małymi wahaniami
dopiero (chyba?) SW II zachęcił do częstszej komunii i przekonał o świętości szarego katolika
ale jeszcze ja z dzieciństwa pamiętam, że w moim kościele nieliczna mniejszość, jakieś 20 % , chodziło do komunii ...
Zawsze jednak to Kościół decydował jak jest i co jest norma i ortodoksją i tylko w jedności ze swoim biskupem zachowujemy ortodoksję i jedność

[Martynna]

Lubisz gdybać, więc po gdybajmy, ale miejmy do tego gdybania jakieś przygotowanie i wiedzę jak dawniej ze spowiedzią było
a było różnie i to nie w kluczu liberalnie, tradycyjnie
było już bardzo liberalnie gdy wszyscy ochrzczeni (a może i nie?) spożywali pamiątkę na agapach , po domach, by w kilka wieków później stać się ekskluzywnym przywilejem dla nielicznych bezgrzesznych i nie pokutujących, czyli bardzo ostro i wymagająco.
Stąd upowszechniła się spowiedź uszna w VII wieku, która dawała na powrót przystąpienie do stołu Pańskiego
ale na krótko, bo znów zaostrzono kurs i walkę o czystość i na przełomie tysiącleci znów mało kto przystępował do Komunii
i tak Spożywanie "zastąpiono" adoracją i tak trwało przez wieki z małymi wahaniami
dopiero (chyba?) SW II zachęcił do częstszej komunii i przekonał o świętości szarego katolika
ale jeszcze ja z dzieciństwa pamiętam, że w moim kościele nieliczna mniejszość, jakieś 20 % , chodziło do komunii ...
Zawsze jednak to Kościół decydował jak jest i co jest norma i ortodoksją i tylko w jedności ze swoim biskupem zachowujemy ortodoksję i jedność

Rozumiem, ale moje gdybanie jest na temat, co by było gdy parafie się podzieliły? Podobno tak może być. Stąd moje pytanie gdzie wtedy pójść, do którego kościoła.
Już pojawiają się teksty, że rozowdnicy mogę chodzić do komunii będąc w nowym związku i wspolzyjac, ale po rozeznanie i to sugestie prosto z Watykanu. A kościoły (parafie) zaczęły się dzielić która zachowa konserwatyzm, a która będzie liberalna. Może pójdzie w tą stronę może nie, nie wiem, ale co jakby poszło? Luźny temat.

Dodano po 4 minutach 16 sekundach:

gdyby ciotka miała wąsy byłaby wujaszkiem...
każdy ma samodzielnie oceniać swoje postępowanie, bo po to ma sumienie, i formować swoje sumienie. Spowiedź jest jedną z form formowania sumienia - dzięki zewnętrznemu osądowi w założeniu kompetentnego spowiednika

Jeśli spowiednik jest nie-kompetentny to część winy spoczywa na nim, ale część MOŻE spoczywać na spowiadającym się. Tzn. on też ma obowiązek rozeznawać. Tzn. jeśli ktoś UWAŻA, że czyn który popełnił jest grzechem, a spowiednik powie że nie jest - to ZWYKLE trzeba uznać trzeba opinię spowiednika. Natomiast jeśli nie tylko UWAŻA ten czyn za grzech, ale też WIE że Kościół tak naucza, to jeśli spowiednik twierdzi co innego, należy się dopytać, a ewentualnie nawet iść do innego spowiednika (może znaleźć kogoś kompetentnego)

W sumie podobna sytuacja jak z lekarzem - zwykle uznajemy diagnozę lekarza za słuszną, bazując na zaufaniu w jego kompetencję. Natomiast jeśli 'coś nam się nie podoba'/nie mamy zaufania do oceny tego lekarza - to znajdujemy innego i jego prosimy o konsultację.

No tak, tylko co w przypadku jeśli dwóch spowiednikowi ma rozbieżne zdanie. Jeden mówi, że grzech drugi, że nie. Wtedy podobno, tak słyszałam, że można wybrać sobie. I tak się zastanawiam, co by było jak w jednym kosxiele był konserwatyzm a w drugim liberalne podejście. Czy grzechem by było wybrać co bardziej nam pasuje...

[Tek de Cart]

grzechem jest to co jest grzechem, bez względu na to co ktoś na ten temat myśli... i jeśli dany czyn jest grzechem - to jest nim bez względu na to co powie który spowiednik

jeśli jest rozbieżność między spowiednikami, można pójść do trzeciego - ale ostatecznie trzeba podjąć decyzję któremu zaufać (a może żadnemu?)

podobnie jak z lekarzem - jeśli dostaniesz 2 różne diagnozy - możesz pójść do trzeciego, czwartego itd. Albo któremuś w końcu zaufasz i zaczniesz się leczyć wg jego wskazówek, albo nie zaufasz żadnemu i będziesz się leczyć po swojemu (albo w ogóle).

I w przypadku spowiednika - ponosisz pewną odpowiedzialność za ten wybór (tzn. powinnaś wybrać sensownego)
i w przypadku lekarza - tak samo (bo może trafiłaś na pijanego lekarza, i wtedy rozsądek powinien Ci podpowiedzieć aby mu nie ufać itd)

i spowiednik może ponosić odpowiedzialność za to jak poucza spowiadającego się
i lekarz może ponosić odpowiedzialność za to jak leczy człowieka

z założenia obaj powinni działać na rzecz dobra 'pacjenta' - ale życie jest życiem, ludzie są ludźmi i wiemy dobrze że nie zawsze tak jest. Nawet nie chodzi o celowe działanie na szkodę 'pacjenta' - ale może dojść po prostu do pomyłki (choćby w komunikacji/zrozumieniu), lekarz/spowiednik może być zmęczony czy mniej kompetentny w danej 'poddziedzinie' itd.

[Arek]

Zazwyczaj pójście na łatwiznę oznacza nieprawidłową drogę. Prawda zawsze jest jedna, a szukanie jej to nasza powinność.
Ale faktycznie czasy, które są przed nami mogą w nas wnieść spore zamieszanie i zdezorientowanie. Dlatego polecam modlitwę o mądrość dla siebie
Niedawno dowiedziałem, że moja żona modliła się o mądrość dla siebie, by mnie zrozumieć.
Bóg wyzwala w nas pokłady miłości, byśmy nie trwali w letargu beznadziei czy bezsilności ale szukali pocieszenia.

[Viridiana]

Załóżmy, że Kościół się dzieli, jedna parafia jest konserwatywna druga liberalna.

Pytanie, co dokładnie masz na myśli mówiąc "Kościół się dzieli". Zasadniczo podziały w Kościele istnieją od dawna (choć całe szczęście nie aż w takim stopniu, żeby jeden ksiądz bez postanowienia poprawy dopuszczał do Komunii, a drugi nie) i te wewnętrzne "wojenki" są sporym problemem, jeśli chodzi o KK.

Inna parafia katolicka nawet w tej samej miejscowości ma podejście liberalne i bez problemu mogą chodzić osoby do komunii bez spowiedzi, lub otrzymują bez poprawy rozgrzeszenie osoby np : rozwowdnixy żyjący i wspolzyjacy w nowych związkach, stosujący antykoncepcję, masturbujacy się i nie wykazaujacy chęci poprawy a ksiądz wiedząc o tym dopuszcza do komunii.

Czy chodzilibyscie do liberalnego kościoła czy jednak uznalibyście, że to przesada, '' koniec świata'' jednak grzech i zostali byście w konserwatywnej parafii?

Osobiście napisze co ja o tym sądzę. Podoba mi się liberalne podejście, ale nawet jakby ksiądz powiedział że mogę po tym grzechu czy tamtym iść do komuni i więcej nawet nie spowiadać się, to bałabym się, że to może jednak grzech ciężki.

Nie sądzę, żeby oś liberalizm-konserwatyzm była tu najważniejszym punktem. Ostatecznie chodzi o Boga i relację z Nim, samo to stwierdzenie wystarcza mi do uznania, że np. chęć poprawy jest niezbędna w spowiedzi. Ciężko mi wyobrazić sobie przyjaźń, w której jedna strona mówi do drugiej "Przychodzę Cię przeprosić za to, co zrobiłem/am, ale tak w sumie to nie żałuję i jak będę chciał(a), to zrobię to znowu".

[Marek_Piotrowski]

Taka sytuacja już ma miejsce, choć może jeszcze nie w jednej miejscowości. Jednak wierny w Niemczech i Polsce jak najbardziej może doświadczyć takiej dychotomii.

[Dezerter]

Zostawmy Niemcy jednak na boku, bo oni odlecieli od Kościoła i chodzą do komunii bez spowiedzi, więc ...
W Polsce mamy diecezje i myślę, że żaden biskup nie pozwoli, by w jego diecezji był taki rozdźwięk
jak już to spodziewać się mogę, że w jednej diecezji będzie liberalniej a w innej konserwatywniej.
Mamy jeszcze grupę Misjonarzy Miłosierdzia, to tacy fani Franciszka, którzy zrobią wszystko co zaleci i przeczuwam, że w Polsce to oni mogą być w awangardzie liberalizacji i rozeznawania spraw trudnych, ale dla uczciwości musze dodać, że mają do tego i przygotowanie i uprawnienia jak papież.

[Marek_Piotrowski]

Do pewnych rzeczy nawet papież nie ma uprawnień.

[CiekawaXO]

@Dezerter mozesz napisać skąd wiesz, że Niemcy chodzą bez spowiedzi do Komunii?

[Andej]

oni odlecieli od Kościoła i chodzą do komunii bez spowiedzi, więc ...

To problem typu, co lepsze: łatwiej czy lepiej.
Czy wyznawanie wiary ma by miłe, łatwe i przyjemne? Czy też skutecznie prowadzić do zbawienia?

A jednak odniosę się do Niemców. Kiedyś z podziwem patrzyłem, jak równo, sztywno, ławka po ławce wychodzili wszyscy, aby przystąpić do komunii. Wszyscy, albo niemal wszyscy. A u nas? Bez zachowanie porządku, kolejności. Jedni przystępowali inni nie. Podziw minął, gdy zorientowałem się, że bycie niemieckim katolikiem polega na deklaracji podatkowej. A ksiądz świadomie udziela komunii świętej (w czasie mszy pogrzebowej) niewierzącej ewangeliczce, bo o to poprosiła. A po mszy wysypuje z kielicha konsekrowane Hostie do pojemnika z opłatkami. Na pytanie, jak tak można, odpowiedział: że on konsekrował tylko te, które zostały spożyte przez wiernych. A te, które wysypał z powrotem nie były konsekrowane, bo nikt ich nie przyjął. Proste? I oczywiste?

Spowiedź. Sam dla siebie wybieram spowiednika bardziej rygorystycznego albo/i takiego, który udziela najlepszej nauki. Nie interesuje mnie komfort spowiedzi (choć to się zmienia, szukam zamykanych i wygłuszonych konfesjonałów z jakimiś podpórkami ułatwiającymi wstawanie), tylko jej jakość i efekt, jaki wnosi do mojego życia.

[konserwa]

Liberalnie rozwaze ( i teoretycznie ) , ze owoz tak i natenczas, azaliz:
Liberalna spowiedz (bez sensu przeslania skruchy w spowiedzi ) to jak benzyna bez oktanow i ani jednej kropli etyliny.

[Marek_Piotrowski]

@Dezerter mozesz napisać skąd wiesz, że Niemcy chodzą bez spowiedzi do Komunii?

Na ten temat jest mnóstwo materiałów w Sieci
Na przykład:
https://wpolityce.pl/kosciol/256748-w-n ... -spowiadal
https://pch24.pl/w-niemczech-nikt-sie-n ... ganizacji/
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/niem ... no/cfz5yjj
https://www.tygodnikpowszechny.pl/siede ... pot-155334

Mój proboszcz był z wizytą w jakiejś niemieckiej parafii. Tam owszem, była spowiedź - wierni nagrywali się na sekretarkę, a proboszcz oddzwaniał z rozgrzeszeniem. Zupełnie jak w tym kawale o o.Rydzyku.

[Dezerter]

@Dezerter mozesz napisać skąd wiesz, że Niemcy chodzą bez spowiedzi do Komunii?

Od siostry znajomego księdza, która jak przyjeżdża do Polski to brat musi ja mocno nakłaniać i namawiać, by poszła do spowiedzi.
jego koronny i ostateczny argument po długiej i bezowocnej dyskusji
- Ale nie jesteś w Niemczech tylko w Polsce - idziesz do spowiedzi!
Popytajcie znajomych , rodzinę - zapewne nie wszędzie, na pewno są normalne katolickie, tradycyjne parafie, ale są i takie jak podałem

Dodano po 9 minutach 48 sekundach:

@Dezerter mozesz napisać skąd wiesz, że Niemcy chodzą bez spowiedzi do Komunii?

Na ten temat jest mnóstwo materiałów w Sieci
(...)

Mój proboszcz był z wizytą w jakiejś niemieckiej parafii. Tam owszem, była spowiedź - wierni nagrywali się na sekretarkę, a proboszcz oddzwaniał z rozgrzeszeniem. Zupełnie jak w tym kawale o o.Rydzyku.

A tak się zastanowiłem niby czemu spowiedź przez telefon miała by być niewazna?
Pisze serio, w XXI wieku?