Świat

[Marek_Piotrowski]

Dodam pytanie-problem, dla zobrazowania. Czy Henoch został wzięty do Nieba dzięki ofierze Chrystusa, która była później?

A dzięki czemu?

Jeżeli tak, to można było zostać zbawionym chronologicznie zanim nastąpiła Ofiara Jezusa.

Umierając, czy nawet tylko "będąc porwanym do Nieba" wychodzimy z ram czasoprzestrzeni, więc pojęcia "przed" i "po" tracą sens.

[krz30]

Ok. Czyli tak jak mówiłem, Zbawienie było zawsze dostępne (w sensie czasu), choć nie zawsze o nim wiedziano. Dopiero Jezus o nim w miarę jasno pouczyl.

[Marek_Piotrowski]

Co rozumiesz przez dostępność zbawienia?

[Albertus]

Między stworzeniem świata a grzechem człowieka był jeszcze bunt aniołów.

Ciekawa teza. Zawsze myślałem, iż ów bunt był jeszcze przed stworzeniem świata. Przybliżysz?

No nie mógł być przed stworzeniem świata bo aniołowie też są stworzeniami i częścią świata stworzonego.

Rdz1:1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem(...)

Najpierw zostało stworzone niebo a potem dopiero ziemia.

I jest napisane że to ziemia była bezładem i pustkowiem.

[Marek_Piotrowski]

Chyba nie. "Niebo i ZIemia" to w retoryce żydowskiej po prostu Wszechświat (Kosmos). Aniołowie nie należą do Wszechświata.

[Andy72]

Aniołowie nie należą do ziemi, ale czemu nie do Nieba?

[Marek_Piotrowski]

To "Niebo" w księdze rodzaju to nie jest to Niebo, do którego idziemy, tylko to, na które patrzymy.

[Albertus]

Chyba nie. "Niebo i ZIemia" to w retoryce żydowskiej po prostu Wszechświat (Kosmos). Aniołowie nie należą do Wszechświata.

Nauczanie Kościoła widzi tutaj nie tylko nieba jako kosmos czy firmament:

katechizm KK:

325 Symbol Apostolski stwierdza, że Bóg jest "Stwórcą nieba i ziemi", a Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański uzupełnia: "Wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych".

326 Wyrażenie "niebo i ziemia" w Piśmie świętym oznacza to wszystko, co istnieje - całe stworzenie. Wskazuje również na więź, jaka wewnątrz stworzenia równocześnie jednoczy i rozdziela niebo i ziemię: "Ziemia" jest światem ludzi 159 , "niebo" lub "niebiosa" mogą oznaczać firmament 160 , ale także własne "miejsce" Boga: "Ojca naszego, który jest w niebie" (Mt 5,16) 161 a więc także "niebo", którym jest chwała eschatologiczna. Słowo "niebo" wskazuje w końcu "miejsce" stworzeń duchowych - aniołów - które otaczają Boga.

327 Wyznanie wiary Soboru Laterańskiego IV stwierdza, że Bóg "równocześnie od początku czasu stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, stworzenia duchowe i materialne, to znaczy aniołów i świat ziemski, a na końcu człowieka, który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny" 162 .


Wynika też z tego to że aniołowie jak najbardziej są częścią świata stworzonego i że nie powstali wcześniej niż świat materialny

[Andy72]

Zawsze myślałem że "Na początku stworzył Niebo i Ziemię" oznacza świat niewidzialny i widzialny. Czy przed stworzeniem świata widzialnego stworzył niewidzialny? ale temu przeczy "Na początku".

[Albertus]

Zawsze myślałem że "Na początku stworzył Niebo i Ziemię" oznacza świat niewidzialny i widzialny. Czy przed stworzeniem świata widzialnego stworzył niewidzialny? ale temu przeczy "Na początku".

No z tego co cytowałem z katechizmu KK wynika chyba że równocześnie Bóg stworzył aniołów i materię a dopiero potem człowieka

[Marek_Piotrowski]

Chyba nie. "Niebo i ZIemia" to w retoryce żydowskiej po prostu Wszechświat (Kosmos). Aniołowie nie należą do Wszechświata.

Nauczanie Kościoła widzi tutaj nie tylko nieba jako kosmos czy firmament:

katechizm KK:

325 Symbol Apostolski stwierdza, że Bóg jest "Stwórcą nieba i ziemi", a Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański uzupełnia: "Wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych".

326 Wyrażenie "niebo i ziemia" w Piśmie świętym oznacza to wszystko, co istnieje - całe stworzenie. Wskazuje również na więź, jaka wewnątrz stworzenia równocześnie jednoczy i rozdziela niebo i ziemię: "Ziemia" jest światem ludzi 159 , "niebo" lub "niebiosa" mogą oznaczać firmament 160 , ale także własne "miejsce" Boga: "Ojca naszego, który jest w niebie" (Mt 5,16) 161 a więc także "niebo", którym jest chwała eschatologiczna. Słowo "niebo" wskazuje w końcu "miejsce" stworzeń duchowych - aniołów - które otaczają Boga.

327 Wyznanie wiary Soboru Laterańskiego IV stwierdza, że Bóg "równocześnie od początku czasu stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, stworzenia duchowe i materialne, to znaczy aniołów i świat ziemski, a na końcu człowieka, który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny" 162 .


Wynika też z tego to że aniołowie jak najbardziej są częścią świata stworzonego i że nie powstali wcześniej niż świat materialny

Zauważ, że to nie kłóci się z interpretacją, jaką podałem.
To że w ogóle Bóg stworzył także Niebo (w sensie: Niebiosa) nie oznacza, że o tym czytamy w Księdze Rodzaju.

No z tego co cytowałem z katechizmu KK wynika chyba że równocześnie Bóg stworzył aniołów i materię a dopiero potem człowieka

Moim zdaniem ani trochę.

[Albertus]

Chyba nie. "Niebo i ZIemia" to w retoryce żydowskiej po prostu Wszechświat (Kosmos). Aniołowie nie należą do Wszechświata.

Nauczanie Kościoła widzi tutaj nie tylko nieba jako kosmos czy firmament:

katechizm KK:

325 Symbol Apostolski stwierdza, że Bóg jest "Stwórcą nieba i ziemi", a Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański uzupełnia: "Wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych".

326 Wyrażenie "niebo i ziemia" w Piśmie świętym oznacza to wszystko, co istnieje - całe stworzenie. Wskazuje również na więź, jaka wewnątrz stworzenia równocześnie jednoczy i rozdziela niebo i ziemię: "Ziemia" jest światem ludzi 159 , "niebo" lub "niebiosa" mogą oznaczać firmament 160 , ale także własne "miejsce" Boga: "Ojca naszego, który jest w niebie" (Mt 5,16) 161 a więc także "niebo", którym jest chwała eschatologiczna. Słowo "niebo" wskazuje w końcu "miejsce" stworzeń duchowych - aniołów - które otaczają Boga.

327 Wyznanie wiary Soboru Laterańskiego IV stwierdza, że Bóg "równocześnie od początku czasu stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, stworzenia duchowe i materialne, to znaczy aniołów i świat ziemski, a na końcu człowieka, który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny" 162 .
Wynika też z tego to że aniołowie jak najbardziej są częścią świata stworzonego i że nie powstali wcześniej niż świat materialny

Zauważ, że to nie kłóci się z interpretacją, jaką podałem.
To że w ogóle Bóg stworzył także Niebo (w sensie: Niebiosa) nie oznacza, że o tym czytamy w Księdze Rodzaju.

No z tego co cytowałem z katechizmu KK wynika chyba że równocześnie Bóg stworzył aniołów i materię a dopiero potem człowieka

Moim zdaniem ani trochę.

Bo? Ponieważ?

[Marek_Piotrowski]

Zawsze myślałem że "Na początku stworzył Niebo i Ziemię" oznacza świat niewidzialny i widzialny. Czy przed stworzeniem świata widzialnego stworzył niewidzialny? ale temu przeczy "Na początku".

Trudno mówić o "przed", skoro czas jest elementem świata widzialnego (czasoprzestrzeni). Zawodzą nastu słowa.
Ale skoro - idąc za symboliką ks. Rodzaju - w Edenie Rodziców kusił szatan, to musiało być po jego stworzeniu i nawet buncie, prawda?

[Albertus]

Ale skoro - idąc za symboliką ks. Rodzaju - w Edenie Rodziców kusił szatan, to musiało być po jego stworzeniu i nawet buncie, prawda?

słuszna uwaga.

[Marek_Piotrowski]

Inna rzecz, że to kwestia trochę akademicka