Dezerter pisze: ↑2023-10-27, 18:15
Przemek pisze
tu nie ma mowy o duchowym dziedzictwie wiary? A o tych metodach wypędzania, chyba pisać nie trzeba? (od procesów inkwizycyjnych po egzekucje, które były powszechne w tym okresie
Ale to działo się po obu stronach i to bardzo symetrycznie- po prostu szereg wojen katolicko- protestanckich i protestancko - katolickich
trup ścielił się gęsto
ale jak bym był złośliwy to powiedział bym zgodnie z prawdą, że nie było by tego gdyby nie reformacja
Jeśli chodzi o tę "złośliwość"... to nie byłaby ona zgodna z faktami. Pragnę zauważyć, że już wcześniej, wręcz od samych początków, w Kościele katolickim miały miejsce prześladowania innowierców. Kościół Katolicki był zaangażowany w różne formy prześladowań i konfliktów, choć w inny sposób niż w późniejszych wiekach. Na przykład, w IV wieku Kościół w Afryce Północnej był podzielony między donatystów a katolików. Donatyści byli prześladowani zarówno przez rzymskie władze, jak i przez katolicką hierarchię. Arianie, monofizyci i nestorianie również byli często prześladowani, zwłaszcza na terenach Bizancjum. To samo dotyczy prześladowań manichejczyków i innych dualistycznych sekt. Co do prześladowania Żydów, to chyba należałoby się poświęcić odrębny wątek - na przykład, w średniowieczu Żydów oskarżano o rzekome morderstwa rytualne, profanacje hostii czy o spiski mające na celu zniszczenie chrześcijaństwa, w niektórych przypadkach te oskarżenia prowadziły do masowych pogromów i wygnania społeczności żydowskich. Niektóre z tych działań były podsycone przez kazania duchownych i były zgodne z powszechnymi w tamtym czasie teologią i nauczaniem kościelnym...... - zawsze w tym samym wzorze, czyli prześladowania były wynikiem współpracy Kościoła z władzą świecką.
Odnośnie meritum, owszem, działo się po obu stronach. Ale Panie
@Dezerter, w kontekście mojej argumentacji, nakazy represji heretyków pochodzące bezpośrednio od władzy Kościoła Katolickiego mają całkowicie
inne implikacje. W doktrynie Kościoła Katolickiego, władze kościelne, czyli papież, kardynałowie i duchowieństwo, reprezentują głos Boga na Ziemi, na co wpływa specjalne namaszczenie w postaci święceń kapłańskich w doktrynie sukcesji apostolskiej. W teologii katolickiej, papież jest uznawany za "Namiestnika Chrystusa na ziemi", co nadaje jego słowom i decyzjom szczególną wagę. Wydawane przez papieża i na jego rozkaz lub władz kościelnych bulle, konstytucje i dekrety zawierają elementy doktryny i mogą wprowadzać dogmaty. Te dokumenty były często interpretowane jako wyrażenie woli Bożej, co nadawało im znaczenie zarówno religijne, jak i polityczne. Na przykład, bulla "Exsurge Domine" wydana przez papieża Leona X w 1520 roku, potępiła nauki Marcina Lutra i była podstawą dla jego ekskomunikowania - w tym kontekście, akty prześladowania heretyków były często uznawane za
"religijny obowiązek".
"
Implikacje... Głos władzy kościelnej, będący reprezentantem głosu Boga dla wiernego (laikatu), daje też pewne możliwości wiernym w zwolnieniu ich z wyrzutów sumienia, nawet przekonania, że takie postępowanie musi być wolą Boga. W świetle całej historii i powziętych dekretów można powiedzieć, że prześladowanie innowierców było widziane nie tylko jako kwestia administracyjna lub polityczna, ale również dla wielu jako
spełnienie doktrynalnego i religijnego obowiązku.
I dochodzimy do reformacji/protestantyzmu... te praktyki były przedmiotem krytyki i debaty wewnątrz samego Kościoła i słusznie..... od zawsze był ktoś(duchowni), kto "protestował" przeciwko tym nadużyciom - a nie buntował się przeciwko innym doktrynom jak np. w liturgiii - co skrzętnie próbuje przekręcić
@Gzresznik Upadający - dopiero podczas reformacji doszło do poważnych zmian w KK z powodu tych głosów. W przypadku protestantyzmu, autorytet władzy kościelnej nie był tak centralny jak w katolicyzmie, liderzy i teologowie protestanccy, tacy jak Marcin Luter czy Jan Kalwin, rzeczywiście potępiali heretyków, ale ich nauki nie miały statusu "nieomylnego głosu Boga" w sposób, w jaki miały to papieskie bulle w katolicyzmie. Dlatego, chociaż protestanci również angażowali się w prześladowania, ich motywy były częściej związane z lokalnymi i politycznymi kontekstami niż z absolutnym autorytetem władzy kościelnej i doktryną Kościoła Bożego.
Gzresznik Upadający pisze: ↑2023-10-27, 20:58
Przeemek ty chyba lubisz ten sport.
Wyobraź sobie ze ustawodawca ta sama drga wprowadza prawo materialne i formalne ( np kodeks karny i kodeks postepowania karnego czyli prawnie usankcjonowany sposób postepowania w kinkretnyh przypadkach. Ale to ze droga uchwalenia jest ta sama nie powoduje ze prawo materialne staje sie formalnym i ns odwrót)
Trzeba naprawdę miec chyba zła wolęby to mieszać albo byc ignorantem. Totalnym ignorantem.
Porienujac to do sytuacji rodzinnej. Żona infirmuje cię ze jeśli kolejny raz sie nawalisz to spisz na wycieraczce.
Oczwiscie w swojej pysze stwierdzasz ze nie osmieli sie i przychodzisz do domu nawalony jak meserszmit .
Zona organoleptycznie, słuchowi i wzrokowo stwierdza akt niezgodności twojej postawy ze stanem oczekiwanym. I drzwi przed toba zamyka.
Spanie na wycieraczce jest konsekwencja nawalenia się nie jest samym nawaleniem się jak meserszmit.
Doskonale widzę co starasz się pokazać, że Kościół KK zmienił jedynie praktykę postępowania, a nie doktrynę - Ale w ogóle nie odnosisz się do cytatów źródłowych, które pokazują,
że doktryna i praktyka wzajemnie się warunkowały. Próbujesz oddzielić doktrynę od praktyki, twierdząc, że jedno nie wpływa na drugie - jednak historyczne dowody w postaci bull, dekretów i konstytucji pokazują, że w Kościele Katolickim te
dwie sfery były i są ze sobą ściśle związane.
Twoje argumenty oparte na analogii do prawa świeckiego lub relacji rodzinnych są zbyt uproszczone, aby oddać złożoność związku między doktryną a praktyką w Kościele. W KK doktryna i praktyka często są ze sobą ściśle związane i wzajemnie się warunkują. Na przykład, bulla papieska może jednocześnie definiować herezję (doktryna) i zatwierdzać użycie tortur wobec heretyków (praktyka). Ta złożoność jest trudna do oddania w prostej analogii do prawa świeckiego lub relacji rodzinnych.
Po pierwsze , w KK doktryna jest formułowana w różnych kontekstach i przez różne instytucje (papież, sobory, teologowie itd.), co czyni ją bardziej złożoną niż pojedynczy akt prawny.
Po drugie, analogia do prawa świeckiego pomija duchowy i teologiczny wymiar doktryny i praktyki w Kościele. To nie są jedynie "przepisy", ale głęboko zakorzenione wierzenia i zasady, które mają wpływ na zbawienie i duchowe życie wiernych, właśnie dlatego doktryny i praktyki działają w ścisłym związku, czego analogie do prawa świeckiego nie mają szans uchwycić.
Lepsza byłaby taka analogia,
która uwzględnia złożoność i wielowymiarowość związku między doktryną a praktyką w KK. Na przykład, można by porównać to do działania organizmu ludzkiego, gdzie różne systemy (np. nerwowy, krwionośny) są ze sobą ściśle związane i wzajemnie się warunkują, a nie działają niezależnie. Nawet jeśli jednym "ustawodawcą" dla wszystkich jest DNA, różne systemy są ze sobą tak zintegrowane, że zmiana w jednym często wpływa na inne.
Oskarżasz mnie o ignorancję, ale nie odniosłeś się do konkretnych przykładów i źródeł, które przedstawiłem. Te dokumenty pokazują (np. bulla "Ad Extirpanda"), że doktryna i praktyka wzajemnie się warunkują, to jest jasny dowód na to,
że doktryna i praktyka są ze sobą powiązane. Po drugie, prawo kanoniczne, którego jeden z kanonów przytoczyłem, wyraźnie mówi, że wierni mają obowiązek przestrzegania dekretów i konstytucji wydawanych przez władze kościelne,
co także potwierdza bliski związek między doktryną i praktyką. Twoje zarzuty ignorancji nie są merytoryczne i wyglądają raczej na próbę uniknięcia odpowiedzi na konkretne argumenty.
Gzresznik Upadający pisze: ↑2023-10-27, 22:04
dopóki facet nie zrozumie roznicy miedzy doktryna - czyli nauczaniem , a przepisami mówiacymi co robic z tymi co nauczania nie przestrzegaja to niewiele da sie wytłumaczyc. WIEC TŁUMACZE JAK MOGE ROZNICE ... NA BAZIE ZNANYCH MI PRZYKŁADÓW. BY POKAZAC TE RÓZNICE. SZUKAM ANALOGII I PRZYKŁADÓW,prawie jak Mistrz. choc to prawie to robi wielka roznice,
Kosciół nie zmienił doktryny czyli nauczania, zmienił tylko sposób postepowania wobec tych co uparcie przeciw doktrynie wystepuja.
Nie oznacza to tez ze Kosciół uznał ze maja racje. Ale stara sie wprowadzac to w zycie czyli ekumenizm.
Czy Koscioł odszedł wskutek reformacji od jakis swoich kwestionowanych doktryn ? Nie, jeszcze bardziej je rozwinał i dopracował.
Czy protestanci jeszcze bardziej twórczo rozwineli swoje doktryny odchodzac od poczatkowo kwestionowanych spraw. Sam wiesz ze niektórzy bardzo.
Odnośnie:
"Czy Koscioł odszedł wskutek reformacji od jakis swoich kwestionowanych doktryn ? Nie, jeszcze bardziej je rozwinał i dopracował. " - Głoszone poglądy, nie tylko w tamtym casie, ale na przestrzeci innych sprzeciwów często uderzały w sam rdzeń nauki Kościoła - na przykład krytyka kultu relikwii i świętych, procederu odpustowego czy nadużyć finansowych. Dlatego trudno uznać, że była to jedynie kwestia praktyki, bez związku z wiarą. A co np. z odpustami? Z pewnością przestał je sprzedawać, KK zreformował system(doktrynę) odpustów, choć nie zlikwidował ich całkowicie. Rola papieża od tej pory zaczęła się osłabiać, KK powoli ograniczał jego władzę. W końcu KK zaczął zauważać, że zbawienie jest możliwe dla wszystkich ludzi, co dzisiaj jest wyrazem "dialogu ekumenicznego". Łacina przestała być jedynym językiem liturgii.... dzięki reformacji nie musisz dzisiaj w polskim Kościele słuchać/celebrować św. Mszy tylko w łacicnie.....i wiele innych.......
Odnośnie:
"Kosciół nie zmienił doktryny czyli nauczania, zmienił tylko sposób postepowania wobec tych co uparcie przeciw doktrynie wystepuja. "...... Owszem sam aspekt teminu "herezja" się nie zmienił doktrynalnie/z definicji..... jednak to sama Tradycja nadawała/kształtowała jego "doktrynalną" formę, co przy okazji na przykładzie doktryny Milenaryzmu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Millenary ... %9Bcijanie pokazuje jej sprzeczną naturę. Na przykład, Ojcowie Kościoła pierwszych pokoleń, niektórzy z których byli uczniami apostołów, wierzyli w literalne Tysiącletnie Królestwo. Późniejsi Ojcowie uznali te poglądy za herezję. To pokazuje, że definicje herezji i ortodoksji mogą być płynne i związane z kontekstem historycznym oraz interpretacją -
czyli doktryna. Stanowisko Kościoła katolickiego w kwestii milenaryzmu uległo zmianie, zwłaszcza w XX wieku. Kongregacja Świętego Oficjum w 1944 r. odrzuciła formę milenaryzmu, która głosiła, że Chrystus przyjdzie panować na ziemi widzialnie i w ciele przed sądem ostatecznym - wbrew temu w co wierzyli i interpretowali z tradcyji apostolskiej Ojcowie Kościoła......
Ostatetcznie w Tradycji herezja była uznawana za poważne zagrożenie nie tylko dla jedności Kościoła, ale również dla zbawienia dusz. W doktrynie KK, idea ta była związana z przekonaniem, że herezja jest nie tylko błędem intelektualnym, ale również duchowym, który mógł wpłynąć na zbawienie nie tylko heretyka, ale i całej społeczności. W tym sensie, tak drastyczne metody jak palenie na stosie były czasem uznawane za konieczne dla "ochrony" zbawienia wiernych i utrzymania jedności Kościoła.
Więc stało się to nie tylko elementem "praktyki", ale samej wiary.........więc i doktryny......manipulujesz faktami, rozdzielasz rzeczy, które są nierozdzielne w doktrynie KK.
Tak jak powyżej już częściowo wskazałem Dezerterowi, "władza" KK to doktryna KK, bez kleru katolicyzm nie istnieje, a że, to oni kształtują i odpowiadają za doktrynę - więc nie jest to kwestia osobnej doktryny i osobnej praktyki.
Ale co najważniejsze w tym kontekście i co umyka Ci z oczu, to to, że kwestia wiary, świadectwa Ducha Świętego w wierzącym, a zwłaszcza w nauczycielach Słowa, jest ściśle związana z życiem - więc i praktyką. Chrześcijaństwo jest jedyną religią na świecie, w której nauka musi być ściśle powiązana z życiem praktycznym aż do potępienia wiecznego włącznie - wyraźnie zaznaczone na kartach Biblii i Ewangelii - kolejny dowód doktryny i praktyki jako nierozłączne i ściśle ze sobą powiązane byty w Kościele Bożym.
Co więcej, uparte odrzucanie dziesiątek tysięcy napomnień i zabijanie świadków Słowa, proroków Bożych, a takie było papiestwo przez 1000 lat jest jawnym dowodem reprobacji papiestwa i pokazuje jego naturę antychrysta. Kto w Kościele chce nauczać, ten najpierw musi poddać się pod osąd sumienia nauczanych i jego uczynki muszą być osądzone i pokazywać, że żyje zgodnie z Ewangelią - dopiero wtedy można przyjąć jego nauczanie. A nie doktryna swoje... a wierni(praktyki) swoje...szczególnie "namiestnicy Chrystusa"...... wtedy nie można tu mówić o Kościele Bożym i jego przedstawicielach..... Twoja wizja "doktryny" sugeruje, że Kościół Boży to miejsce, które toleruje grzech i grzeszników bez ich duchowej przemiany. Wydaje się, że obwiniasz jedynie reformatorów za rozłam, a nie kwestionujesz samej instytucji kościelnej. W takim przypadku, to co rozbija parafie czy kościoły, uznajesz za "praktykę" odseparowaną od "doktryny"'..... takie podejście jest kuriozalne i niezrozumiałe z pewnością w kontekście Ewangelii. Jeżeli w Kościele, w którym doktryna i praktyka powinny być nierozłączne, zachodzi rozdźwięk między oficjalnym nauczaniem a rzeczywistymi działaniami, wtedy mamy do czynienia z poważnym problemem. Jeśli "namiestnicy Chrystusa" na ziemi, czyli papieże i inni wysocy dostojnicy kościelni, nie podlegają tej samej moralnej i duchowej weryfikacji, co zwykli wierni, trudno mówić o autentycznym Kościele Bożym. Taka sytuacja podważa jego autorytet i podnosi pytania o jego duchowe prowadzenie, czy przebywanie Ducha Świętego.
Jak można bronić takiego stanowiska, i w imię czego? Chrystusa? Czy Jezus Chrystus naprawdę by poparł instytucję, która przez wieki była zamieszana w prześladowania, inkwizycje i krucjaty, a której przedstawiciele często żyją w sprzeczności z nauczaną przez siebie Ewangelią?
Według nauk Nowego Testamentu, apostolowie i pierwsi chrześcijanie byli gotowi poddać się najbardziej surowym próbom duchowym i moralnym. Ich życie i nauka były ze sobą ściśle związane, a ich świadectwo miało moc, bo wynikało z autentycznego doświadczenia Boga. Czy możemy powiedzieć to samo o dzisiejszych przedstawicielach Kościoła?"
Zasada ta niestety nie jest przestrzegana nie tylko w KK, ale także coraz bardziej w zborach.
To jest właśnie doktryna Kościoła Bożego w praktyce - świadectwo Ducha jest świadectwem Jezusa którego brzmi Słowo Boże. Dlatego historia w takich bullach, dekretach i konstytucjacj pokazuje, że doktryna KK i jego sukcesja rozmija sie lub ma niewiele już wspólnego z Biblijną sukcesją przekazywania Ewangelii i nowo-odradzania się przyszłych wiernych i biskupów. - To jest właśnie jeden z kluczowych punktów protestantów, który reformacja próbowała podkreślić. Marcin Luter i inni reformatorzy zwracali uwagę na to, że praktyki i nauczanie Kościoła Katolickiego odchodzą od biblijnych zasad i nauk Jezusa Chrystusa. Dla reformatorów, autentyczność Kościoła mierzyła się jego z godnością z Pismem Świętym, a nie z tradycją czy autorytetem instytucjonalnym.
Reformatorzy kładli duży nacisk na osobistą wiarę i relację z Bogiem, podkreślając rolę łaski i wiary w zbawienie, w opozycji do systemu opartego na sakramentach i "dziełach"(dobrych uczynków). Krytykowali również hierarchię kościelną, w tym papieża, za ich rolę w utrzymaniu praktyk, które uważali za niebiblijne.
