Marka 16:16-18

[ArtFunky]

Przypomniałem sobie, jak kiedyś na jednym ze spotkań z arianami i ich dyskusji z księdzem padła kwestia chrztu niemowląt.
Jednym z argumentów arian był tekst Mk 16:16 - Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, i to że najpierw trzeba świadomie uwierzyć i dopiero móc się ochrzcić - i to mogą tylko dorośli.

Ksiądz jednak zwrócił uwagę na werset dalej i zapytał, czy skoro uwierzyli, to czy na dowód ich wiary mogliby przemówić nowymi językami albo kogoś uzdrowić itp. - bo jeśli nie, to oznacza, że nie uwierzyli, zatem ich chrzest jest nieważny (coś w tym duchu - dokładnie nie zapamiętałem).

W każdym razie zastanawiam się teraz, abstrahując od tej argumentacji, czy są to jakieś konieczne "dowody" tego, że ktoś uwierzył? Tzn. że gdy ktoś uwierzy, to ma/powinien mieć "zdolność" (jako dowód?) wyganiania demonów w imię Jezusa, mówienia nowymi językami, brania węży i picia trucizn, uzdrawiania?
Jak to rozumieć?

[Ojciec.Pablito]

Przypomniałem sobie, jak kiedyś na jednym ze spotkań z arianami ...

Arianami? Czy coś nie pomyliłes?

[Andej]

czy są to jakieś konieczne "dowody" tego, że ktoś uwierzył?

Dowody materialne czy duchowe?
Ciągle mieszamy sprawy wiary z doświadczeniem.
Gdybyśmy mieli opierać wiarę na doświadczeniach materialnych, choćby uzdrowieniach, to nie byłoby wśród nas chorych, ułomnych. Albo wierzących.
Ale czy jesteśmy wierzącymi? Czy tylko staramy się nimi być?
Jeśli Jezus mówił, że ci, którzy mają wiarę, mają moc przenoszenia gór, to znaczy, że wiary nie mamy. Że jest ona mniejsza od ziarnka gorczycy.
Mi to uświadamia tylko to, że moja wiara jest za małą. Wciąż za mała. Uważam, że wzrastam w wierze. Ale opornie.
Nie wierzę w to, że będę dokonywać cudów, ani mówić językami. Wierzę w to, że cuda są możliwe. Ale nie wierzę, że mogą dotyczyć mnie. A jedynym cudem o którym marzę jest zbawienie. I to mi wystarczy.

[helperman]

@ArtFunky nie da się chyba ukryć że obecnie jest mnóstwo osób, zwłaszcza szkolnej młodzieży, po chrzcie, po komunii, po bierzmowaniu...
I tylko tyle że są po. Wewnętrznie nie są przemienieni, i nawet nie chcą być.

[Elbrus]

Ksiądz jednak zwrócił uwagę na werset dalej i zapytał, czy skoro uwierzyli, to czy na dowód ich wiary mogliby przemówić nowymi językami albo kogoś uzdrowić itp. - bo jeśli nie, to oznacza, że nie uwierzyli, zatem ich chrzest jest nieważny (coś w tym duchu - dokładnie nie zapamiętałem).

Osoby wyznające credobaptyzm (chrzest z wyznaniem wiary chrzczonego), nie uznają z reguły, że chrzest jest ważny lub nieważny sam w sobie. Ważna jest wiara, a to, że Jezus nakazał, żeby chrzcić, to chrzczenie jest logiczną konsekwencją posłuszeństwa. Posłuszeństwa świadomej osoby za siebie, a nie kogoś za osobę trzecią.

Zgadzam się - na takie konsekwencje by kolejne słowa wskazywały:

Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: (...)
(Marka 16:17a)

https://biblehub.com/greek/parakolouthe_sei_5023.htm
[παρ]ἀκολουθήσει
https://biblehub.com/grammar/v-fia-2s.htm

"The indicative mood indicates that the speaker is portraying or speaking as if the verbal action he is referring to is real (rather than only potential)."
https://ugg.readthedocs.io/en/latest/mo ... ative.html

Ten czasownik (towarzyszyć będą) nie jest więc użyty jako hipotetyczny (mogą towarzyszyć), ale jako taki, który się będzie dział.

W każdym razie zastanawiam się teraz, abstrahując od tej argumentacji, czy są to jakieś konieczne "dowody" tego, że ktoś uwierzył?

Najczęściej spotykam się z takim podejściem, że jeśli ktoś rzeczywiście przemienił swoje życie (Kolosan 3:9, Efezjan 4:22-24, 1 Koryntian 15:49, Rzymian 6:11-18, 1 Jana 3:6-9), wydaje owoce Ducha (Galatów 5:22), to znaczy, że uwierzył prawdziwie. Jeśli nie, to nie.
No i dochodzi do tego treść samej wiary - nie może być sprzeczna z podstawowymi prawdami chrześcijańskimi (przynajmniej nie w wyznaniu wiary przy chrzcie).

A to, jak odróżnić podstawowe i dodatkowe prawdy chrześcijańskie albo jak je właściwie rozumieć, to już inny problem.

Tzn. że gdy ktoś uwierzy, to ma/powinien mieć "zdolność" (jako dowód?) wyganiania demonów w imię Jezusa, mówienia nowymi językami, brania węży i picia trucizn, uzdrawiania?

Oprócz wspomnianej wcześniej argumentacji, tak - istnieją wspólnoty, które wierzą, że coś takiego musi się objawić, żeby potwierdzić, że ktoś uwierzył rzeczywiście.
W niektórych ruchach charyzmatycznych jest to przeważnie "mówienie językami".
W bardziej niszowych stawiano na odporność na wężowy jad:
https://en.wikipedia.org/wiki/Snake_han ... ristianity

Inni mogą powoływać się na Dzieje Apostolskie, gdzie oprócz mówienia językami charakterystycznym objawem wylania Ducha miało być prorokowanie.
Według Euzebiusza Papiasz wspominał, że testowi śmiercionośnej trucizny został poddany Justus Barsaba, z którego wyszedł żywy.

Większość wspólnot jednak rozumie te zapisy tak, że te znaki nie towarzyszyć będą, ale towarzyszyć mogą (czyli nie tak, jak autor napisał). A nawet jeśli w jakikolwiek sposób się na to powołują, to nie tak, że każdy wierzący ma posiadać takie dary, ale że wspólnota jako całość ma posiadać takie dary poprzez obdarowanego członka (tak jak Paweł pisał: nie każdy jest ewangelistą, nie każdy jest nauczycielem, nie każdy ma dar czynienia cudów).

Niektórzy idą inną drogą i twierdzą, że z krytyki tekstu wiadomo, że tzw. dłuższe zakończenie Marka (lub jakiekolwiek inne, bo wersji tekstowych zakończeń jest kilka) jest późniejsze, nieautentyczne, niekanoniczne, nienatchnione:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16#Alternate_endings
Nie ma więc od Boga wskazanych takich warunków, bo nie ma innego miejsca w Piśmie, które by takie znaki autentyczności wiary stawiało. A nawet jeśli znajdzie się coś, co wygląda podobnie, a co mogło być inspiracją dla autora tego dodatku, tak jak ten:

Oto dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach, i po całej potędze przeciwnika, a nic wam nie zaszkodzi.
(Ewangelia Łukasza 10:19)

to uznają, że to tylko metafora taka.

Przypomniałem sobie, jak kiedyś na jednym ze spotkań z arianami ...

Arianami? Czy coś nie pomyliłes?

Tak nazywano ruchy unitariańskie działające w czasach reformacji:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arianism# ... th_century
U nas przedstawicielami tego ruchu byli bracia polscy, z których niektórzy współcześni mają swoją witrynę pod tak nieoczywistymi skrzydłami jak to:
http://bracia.racjonalista.pl/

[Dezerter]

Raz się spotkałem na kursie Alfa, jak nie prowadząca, tylko osoba należąca do w spólnoty, która prowadziła weekend z Duchem św podczas którego była modlitwa o napełnienie Duchem św/chrzest w Duchu , słysząc jak ja i znajome małżeństwo opowiadamy o tym, że my nie prorokowaliśmy, ani nie mówiliśmy językami podczas, czy po modleniu się nad nami, pomimo, że zachęcano nas do tego i gorąco się o te znaki modlono - wtrąciła
"a czy w ogóle mieliście chrzest w Duchu?" - brak znaków interpretowała jako brak chrztu w Duchu.
oczywiście daliśmy jej odpór, że znaki są niekonieczne u wszystkich i nie konieczne od razu.
U zielonych to raczej dosłownie traktują te słowa, ale pewności nie mam

[faraon]

Sadze ze raczej powino sie takie tresci rozumiec doslownie, jednak to nie znaczy zeby zaraz sprawdzac i pic trucizny, czy bawic sie grzechotnikiem.
To jest napisane w sensie takim ze jak sie komus cos takiego przytrafi ze wypije cos zatrutego, albo przypadkiem waz go ugryzie, a nie ze musi to byc sprawdzone , by sprawdzac wiare. Chodzi dokladnie o to samo co ze spojzeniem z wiara na miedzianego weza, gdy ktos zostal ugryziony smiertelnie.
A z tym uwierzeniem to jest tak jak z uznaniem z cala pewnoscia tak czy innaczej musi byc, uznanie czegos wrecz niemozliwego za fakt, ktory sie stanie.
Tak jak male dzieci wierza w krasnoludki, czy cokolwiek sobie wymysla i dopuki dorosli im tego nie wybija z glowy.
Innaczej mowiac, to cala nauka naukowa to cos co przeslania permanentnie wiare. A raczej wiare w Boga, bo nauka zaslania wiare w Boga, przez to ze bardziej wierzymy nauce niz Bogu.
By ta wiara jak ziarnko gorczycy zaistniala, czlowiek musi odrzucic wiare w ten materialny swiat.
Troche ciezko to wytlumaczyc, ale wiara w ten materialny swiat, a widzenie go i wiedza poruszania sie w nim czy wszelkie zjawiska fizyczne, to dwie kompletnie rozne rzeczy. Mozna znac to co jest w nauce i wykozystywac to w tym materialnym swiecie zyjac, ale jednoczesnie nie wierzac w to, tylko wierzac Bogu. Samo slowo wiara ma bardzo glebokie znaczenie i nie jest to tylko stwierdzenie, czy przyznanie ze tak czy innaczej jest, ze ktos np. wierzy ze wzor chemiczny jest wlasciwy, czy prawdziwy. Mozna to wiedziec i rozumiec, jednoczesnie nie wierzac temu, tylko wierzac Bogu.
To tak jakby uznawac ewolucje, ale jej nie wierzac tylko w doslowne slowa Pism.
Zreszta, istnienie czy nie ewolucji nie ma dla wierzacego zadnego znaczenia i do niczego poza ciekawostka nie jest nikomu do zycia potrzebne.
Jednak czytajac niektore wpisy odnosze wrazenie ze wszystko co nauka podaje jest najwazniejsze i od tego zalezy wiara, wiec ludzie wierza w nauke, a tym samym nie wierza w to co Bog do nich mowi, no bo nie maja na to fizycznych naukowych dowodow.
W ten sposob niektorzy przenosza wiare w Boga na wiare nauce.
Takie na koniec zadam pytanie, czy ktos jest w stanie wierzac zrobic cos co nauka uwaza za niemozliwe? Czy wlasnie to nie jest ta glowna przeszkoda, gdzies tam w tyle glowy, w podswiadomosci, czy pamieci, by niemozliwe stalo sie mozliwe?

[Ojciec.Pablito]

U nas też nie traktujemy tego dosłownie.
Wygląda mi to wszystko mocno podejrzanie

[ArtFunky]

Arianami? Czy coś nie pomyliłes?
[/quote]

Tak pamiętam, były to osoby z Jednoty Braci Polskich (obecnie są bodajże w okolicach Gorzowa Wlkp., i są to klimaty "Kwartalnika biblijnego" - unitarianizm, sabatarianizm, judaizantes itp.).

Z tego co pamiętam z dyskusji, to chodziło o to, że nie chrzcili dzieci ze wzgl. na Mk 16:16, ale też mieli świadomość, że ten tekst jest kontrowersyjny - jako "nieautentyczny" (chyba tak określali), podobnie jak Mt 28:19.
W każdym razie wiara przy chrzcie jest istotna, ale to bardzo osobista sprawa.
Dzięki za odpowiedzi.