Gospa kontra Maryja

[Andy72]

Być może Gospa ma na celu ośmieszenie Maryi. Jest to straszna papla, tworząc tysiące orędzi, które w zdecydowanej większości są o niczym.
Jeśli pojawiają się jakieś znaczące orędzia, to mamy tam kwiatki: "przed Bogiem wszystkie religie są równe" czyli katolicyzm równy kultowi bogini Kali

[Andy72]

[Albertus]

Uważam że w ogóle zbytnie zainteresowanie i opieranie się na objawieniach prywatnych nawet tych uznanych przez Kościół nie jest rzeczą dobrą.

[Andy72]

Objawienia "prywatne" (choć dla całego świata) są po coś. Gdyby Fatima nie została zlekceważona inaczej by wyglądał świat.

Fatima - wizjonerzy jak Łucja mieli zakaz wypowiedzi, Medjugorie - wizjonerzy chętnie opowiadają
Medjugorie - stało się wielkim centrum życia religijnego; Gietrzwałd - Lidl robi tam wysypisko śmieci,
ech...

[Dezerter]

Andy hamuj się w ocenach, choć ja sam nie wybieram się do Medjugorie, to jeździ tam kilku moich znajomych i są to dojrzali i poważni katolicy, aktywni w posłudze dla Kościoła, więc ja widzę dobre owoce, takie same dobre owoce widzi nasz biskup oddelegowany do zbadania sprawy.
Moje stanowisko jest dokładnie takie samo jak Albertusa

[Marek_Piotrowski]

A propos pielgrzymek do Medjugorie, przestrzegam:


Przypominam to, o czym już kiedyś mówiliśmy:
"Wolę Matkę Bożą, która nie jest Madonną - kierowniczką urzędu telegraficznego, wysyłającą komunikaty każdego dnia. A te domniemane objawienia nie mają wiele wartości; mówię to przedstawiając moją osobistą opinię" (...)
- Kto myśli, że Matka Boża mówi tak: "przyjdźcie, tego i tego dnia o takiej i takiej godzinie, przekażę wiadomość temu świadkowi"? Tak nie jest. Należy odróżnić pierwsze objawienia od drugich."/papież Franciszek/

To prawda, że bp Hoser wyraził w miarę pozytywne stanowisko w sprawie pierwszych dni objawień - to było w 2017 roku. Wtedy też mniej-więcej papież Franciszek wyraził sceptyczne stanowisko, które zacytowałem.
Od tego czasu nic się w sprawie uznania objawień nie zdarzyło - co mówi samo za siebie.
Jak sądzę, aktualnie obowiązującym stanowiskiem Kościoła jest Oświadczenie Konferencji Episkopatu byłej Jugosławii z Zadaru z 9-11 kwietnia 1991 roku (tzw. Oświadczenie Zadarskie)[17]. Stanowisko to potwierdziła w 1998 Kongregacja Nauki Wiary:
"Jeśli zaś chodzi o wiarygodność „objawień”, o których mówimy, nasza dykasteria odwołuje się do tego, co zawarte jest w Deklaracji z Zadaru (10 IV 1991), wydanej przez biskupów byłej Jugosławii: „Na podstawie badań dotychczas przeprowadzonych, nie da się stwierdzić, że mamy do czynienia z objawieniami o charakterze nadprzyrodzonym.”

Wiele daje do myślenia fakt, że podczas jednego z medjugorskich „objawień” „Gospa”, ku przerażeniu „wizjonerów”, ukazała dzieciom wizerunek szatana przybierając jego postać... Sama treść jest także wątpliwa: zdarza się, że treść objawień wprost neguje naukę Kościoła (Na przykład orędzie z 1 października 1981 brzmiało „Wszystkie religie są równe i można osiągnąć zbawienie w każdej religii. To ludzie stworzyli podziały religijne, gdy Bóg panuje nad nimi wszystkimi. Należy szanować wyznanie każdego i respektować jego sumienie. Duch Boży działa we wszystkich wspólnotach, nawet jeśli nie wszędzie z taką samą mocą”.) Podobnie z dnia 24 lipca 1982 r. : "po śmierci ciało wzięte z ziemi ulega rozkładowi i nigdy nie odżyje"

Co do owoców:fakty są druzgoczące: czyny o. Tomislava Vlašicia i o. Vego, opiekunów duchowych i promotorów wizjonerów, których Gospa nazwała „prawdziwymi świętymi”. Pierwszy ze względu na propagowanie błędów doktrynalnych, nieposłuszeństwo i złamanie celibatu (jest ojcem dziecka zakonnicy) został wydalony z zakonu franciszkanów i suspendowany, a Benedykt XVI zabronił mu pod groźbą ekskomuniki wypowiadania się w jakichkolwiek sprawach doktryny katolickiej. Drugi porzucił kapłaństwo i żyje z byłą siostrą zakonną w konkubinacie.
Także - jakże wielki kontrast w stosunku do dzieci z Fatimy! - objawienia nie doprowadziły "w górę" osób "widzących".
Działający wciąż w Medjugorje ksiądz Jozo Zovka, który w latach osiemdziesiątych był kierownikiem duchowym sześciorga osób mających być obiektami „objawień Matki Bożej” cały czas udziela między innymi sakramentu pokuty, mimo że został pozbawiony w 2004 roku przez biskupa Perica prawa wykonywania funkcji kapłańskich.

Dwaj kolejni biskupi Mostaru i Konferencja Episkopatu Jugosławii na podstawie prac dwu kolejnych komisji (złożonych z duchownych, teologów i psychiatrów) zakazała pielgrzymek i wszelkich innych religijnych wyjazdów do Medjugorie, zakazała propagowania zjawisk i publikacji na ich temat, uznała że nie mam dowodów na nadprzyrodzony charakter zjawisk. Konferencja Episkopatu Bośni zakazała wizjonerom publicznie występować w kościołach. Watykan kilkukrotnie zabraniał organizowania pielgrzymek i wszelkich wyjazdów religijnych do Medjugorie.
Wszystkie te zakazy zostały złamane


P. Dorota Rafalska z KUL zidentyfikowała szereg niebezpiecznych markerów, które mogą wskazywać na wręcz szatańskie zwiedzenie (choć moim zdaniem może to być po prostu skutkiem kiepskiej wiedzy religijnej wymyślających „widzacych”- np. 24 lipca 1982 roku „Matka Boża” zaprzeczyła zmartwychwstaniu ciał: „po śmierci ciało wzięte z ziemi ulega rozkładowi i nigdy nie ożyje”)

• Stopy zjawy (podającej się za Marie) są ukryte (to, wbrew pozorom, jest bardzo ważne – szatan nigdy nie pokazuje stóp)
• Wygląd zjawy nie zgodny z katolicką symboliką maryjną
• Zjawie towarzyszą amorki o demonicznym wyglądzie
• Wizjonerzy mają fizyczny kontakt ze zjawą (całują się z nią, przytulają się do niej)
• Zjawa nie jest zrównoważona emocjonalnie
• Wizjonerzy są uzależnieni od wizji
• Zjawa zmusza wizjonerów do szaleńczego wysiłku
• Zjawa groziła biskupowi miejsca
• Zjawa głosi że Maryja sama wstąpiła do Nieba i tam zmarła (podczas gdy Kościół naucza że w Niebie się nie umiera a Maryje do Nieba wziął Bóg)
• Zjawa twierdzi, że nie chrześcijanie a mieszkańcy Medjugorie są ludem wybranym (podczas gdy Kościół naucza, że to chrześcijanie są narodem wybranym)
• Zjawa wprowadza nowy sakrament specjalne błogosławieństwo (podczas gdy Kościół naucza, że tylko on ma władze wprowadzania sakramentów)
• Zjawa nawołuje do nieposłuszeństwa wobec biskupa, co było równoznaczne z rozbijaniem kościoła (podczas gdy Kościół naucza, że Maryja dba o jedność i nienaruszalność Kościoła)
• Zjawa głosi, że w Medjugorie Bóg najbliższy w historii ludziom (podczas gdy Kościół naucza, że Bóg był zawsze blisko ludzi, dziś obecny jest w Ewangelii i Kościele, bliskość ta najpełniej urzeczywistniła się w Jezusie, Jezus fizycznie obecny jest w chlebie i winie podczas Eucharystii, przyjecie Komunii Świętej jest zespoleniem z Jezusem)
• Zjawa głosi, że Jezus jest Ojcem (podczas gdy Kościół naucza, że Ojciec i Syn to inne osoby)
• Zjawa głosi wszechpotęgę Szatana (podczas gdy Kościół naucza, że Jezus pokonał szatana raz na zawsze na krzyżu i poprzez zmartwychwstanie, a szatan nie ma władzy nad chrześcijanami)
• Zjawa głosi automatyczne zbawienie grzeszników po spowiedzi i komunii świętej (podczas gdy Kościół naucza, że automatycznie zbawieni są tylko święci, grzesznik po spowiedzi i komunii świętej trafia do Czyśćca, bo musi ponieść karę)
• Zjawa głosi, że potępieni nie cierpią w Piekle
• Zjawa głosi, że człowiek odrodzi się w innym ciele
• Zjawa głosi, ze nie trzeba się nawracać na katolicyzm wystarczy przyjąć jej orędzia
• Zjawa mieni się zbawieniem dla wszystkich niezależnie od wiary
• Zjawa głosi, że pokój na świecie niezbędny do zbawienia
• Tylko wizjonerzy znają tajne orędzie.
• Fałszywe objawienia

http://kmt.pl/pozycja.asp?ksid=12266
Książka jest owocem projektu badawczego 1H01 B015 18 PB0322/H01/2000/18/ pn. Identyfikacja objawień w Medjugorje w świetle kryteriów teologiczno-psychologicznych. Projekt został oceniony przez Zespół Nauk Humanistycznych - H01. Ocena: ZNAKOMITY

[Gzresznik Upadający]

Ważne że ludzie tam potrafią się nawracać. Spowiadać Itp.
Natomiast zastanawiam się czy tam po prostu diaboł się nie wcina między wódkę a zakąskę ze swoimi kopytkami. Czyli pomieszanie wizji.
Podobnie mogło zdarzyć się z nieszczęsną Kozłowską...

[Tek de Cart]

ludzie nawracają się i spowiadają się także w Wąchocku czy w Pcimu a jakoś tam pielgrzymki w takich ilościach nie kursują...

[Gzresznik Upadający]

Chodzi o to że tam nie ma w pełni królestwa diabola w pełni.I to jest najważniejsze.
Poza tym nie kojarzę tak " nadnaturalnych długich zwiedzen demonicznych"
Stawiam na wymieszanie zwiedzen z czymś autentycznym i proroctwami z ludzkiego ducha.

[faraon]

Chodzi o to że tam nie ma w pełni królestwa diabola w pełni.I to jest najważniejsze.
Poza tym nie kojarzę tak " nadnaturalnych długich zwiedzen demonicznych"
Stawiam na wymieszanie zwiedzen z czymś autentycznym i proroctwami z ludzkiego ducha.

Trafnie to okresliles, bo zly wszedzie sie wtraci, by wrecz obrzydzic to co dobre.
Juz kiedys o tym pisalem, ze wielu swietych mialo problemy ze zlym ktory im mieszal, a czlowiek ma sklonnosci do pychy itp. przez co wszedzie wmiesza zlo do dobra, swoje opinie z przekazem itd. W historiach swietych sporo jest takich zmagan ze zlem, z soba, ze zlym itd.
Najwiekszy chyba problem jest nie z tymi ktorzy mieli, czy maja widzenia, tylko z tymi ktorzy ich widza, na nich patrza swoimi oczami, swoimi wyobrazeniami i sami ulegaja zludzeniom, czy zwiedzeniom, choc mysla ze to ich nie dotyczy, tylko widzacych.

[Marek_Piotrowski]

Najwiekszy chyba problem jest nie z tymi ktorzy mieli, czy maja widzenia, tylko z tymi ktorzy ich widza, na nich patrza swoimi oczami, swoimi wyobrazeniami i sami ulegaja zludzeniom, czy zwiedzeniom, choc mysla ze to ich nie dotyczy, tylko widzacych.

Wiemy chyba wszyscy, skąd wynika takie podejście @faraona do sprawy rzekomych "widzeń".

Św. Jan od Krzyża
„Nic milszego dla szatana nad duszę, która szuka objawień i jest na nie chciwa – czyni mu wszelkie ułatwienia, by mógł podsunąć błędy i osłabić wiarę i w ten sposób dusza naraża się na wszelkie dziwactwa i silne pokusy”.
„(...)pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł (s. 219), że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11,14). Za łaską Bożą będziemy jeszcze mówili o tym przedmiocie w trzeciej księdze, w rozdziale o łakomstwie duchowym.
Jest przeto zawsze rzeczą stosowną, by dusza odrzucała te zjawiska z zamkniętymi oczami, od kogokolwiek by pochodziły. Jeżeli tego nie uczyni, da miejsce zjawom diabelskim i taką moc szatanowi, że nie tylko jedne zjawy będzie przyjmować za drugie, lecz tym sposobem mnożyć się będą te od złego ducha, a ustawać te od Boga i dojdzie do tego, że pozostaną same diabelskie. Doświadczyło tego wiele dusz nieostrożnych i nieroztropnych(...)”

Polecam gorąco "„Listy starego diabła do młodego” C.S.Lewisa. W jednym z listów doświadczony diabeł Piołun poucza młodszego co do tajników zwodzenia ludzi:
„Działaj tak, by twoim podopiecznym coraz silniejsza stawała się tendencja, i tak silna u ludzi: Do zaniedbywania spraw oczywistych. Spraw, by porwały go rzeczywistości mistyczne, albo został pociągnięty przez niziny lubieżności czy gniewu. Wynik będzie identyczny. Na niektórych lepiej działa lubieżność, na innych abstrakcyjność spraw wzniosłych, ale biada, jeśli twój podopieczny interesuje się sprawami oczywistymi. Zrób wszystko, by się od nich odwrócił” .

Ważne że ludzie tam potrafią się nawracać. Spowiadać Itp.

Szatan jest w stanie poświęcić wiele, by zyskać jeszcze więcej; nadto nawrócenia wyłącznie pod wpływem cudowności rzadko bywają trwałe.
Ojciec Warszawski, badający podobne fałszywe objawienia w Garandabal:
„(…) dlaczego [szatan] oprócz akcji zwodniczej dokonał całego szeregu czynności na pierwszy rzut oka całkowicie dobrych? Dlaczego np. rozpoczął uczenie dzieci pacierza, pobożnego żegnania się znakiem krzyża świętego i odmawiania różańca? Dlaczego nakłaniał je, a poprzez nie przybyłe na miejsce zjawisk tłumy, do spełniania uczynków pokutnych i przystępowania do sakramentów świętych?
Dlaczego wreszcie dopuścił do tak wygrywających uczucia katolickie faktów, jak chrzest Żydówki, nawrócenie z protestantyzmu na katolicyzm, zerwanie z życiem czysto świeckim i poświęcenie się na wyłączną służbę Bogu w seminariach czy zakonach? (...)
Celem, dla którego duch zła dokonywał wszystkich tych spraw, musiała być rzecz w jego oczach tak wielka, iż warto było dla jej dopięcia zezwolić na wszystkie tamte”.

[Gzresznik Upadający]

Marku.Masz zapewne sporo racji.
Dopełnisz info co się stało w Garabandal?
Są punkty wspólne? Świadczące przeciw Medjugorie?

[Marek_Piotrowski]

Dopełnisz info co się stało w Garabandal?
Są punkty wspólne? Świadczące przeciw Medjugorie?

Garandabal to niewielka wioska w Hiszpanii, gdzie miała się objawić Matka Boska (nawiasem mówiąc, w szczególnych okolicznościach: dziewczynki przyszły… kraść jabłka. Niezwykłym jest, iż podobny motyw istnieje w sprawie Medjugorje – Matka Boska miała rzekomo się objawić dzieciom idącym kraść jabłka). Objawienia naśladowały Fatimę: obfitowały jednak w znacznie więcej nadzwyczajnych manifestacji i dziwactw (np. lewitacje, w czasie których dziewczynki miały przyjmować Komunię Świętą z rąk anioła, ukazywanie się części ciała anioła, przemiana rzekomej Maryi w szatana, bieganie wizjonerek do tyłu z pełną prędkością itd.).

Polski jezuita, o. Józef Warszawski SJ, posiadał nawet nagrania owego zjawiska: dziewczynki uniosły się na około 2 metry i przyjmowały „komunię”. Po szczegółowych badaniach nagrania okazało się, że rzekoma komunia przypominała „ektoplazmę”, znaną z seansów spirytystycznych.
Objawienia zawierały fałszywe przepowiednie (po Janie XXIII „pozostaje jeszcze trzech papieży, a potem nadejdzie Koniec Czasów”). Ks. Warszawski stwierdził u dziewczynek również: „absolutny komplet zjawisk parapsychicznych, takich jak telepatia, poznanie przyszłości, poznanie przeszłości, poznanie sumienia”.
Fragment raportu o. Warszawskiego:
„[Szatan]Chwytał upatrzoną czwórkę dziewczynek w szpony tak zwanych ekstaz, które były zwykłymi fluidalnymi pętaniami, i dalej nimi obracać do woli, bez sensu, bez namaszczenia i bez spokoju, po to tylko, by je za chwilę wypuścić z transu i ponownie pochwycić w obręcz bezwzględnej uległości. (...)
Z kolei zadzierał im głowy w okropnym wykrzywieniu do tyłu, potwornym wprost chwytem za kark, znanym z tylu innych zjawisk metapsychicznych – nakładając im dla zmylenia i niepoznaki anielskie twarze. Rozpędzał je na wszystkie strony, rozkraczając niekoniecznie najprzyzwoiciej nogi, i pędził, i gnał przed sobą, jak na poły już opętańców, jakby sam był opętany: raz przodem, raz tyłem, to znowu na kolanach, to na siedzeniu, brakowało jedynie chodzenia na głowie.
Za to nie brakło zdjęć fotograficznych robionych z dołu w czasie lewitacji i publikowanych w paryskim Matchu. Na domiar wszystkiego począł ciskać i rzucać dziewczynkami o ziemię, jakby się wściekał wściekaniem niepohamowanym. Stale na kolana. Postawa klęcząca przed nim. Z przymusu. A jeśli nie klęcząca, tedy głową o bruk. A wszystko z hukiem i trzaskiem. Niech się roztrzaska, co chrześcijańskie. Naprawdę krążący lew ryczący, szukający, kogo by pożarł” .
Nasza forumowiczka, Maria Patynowska podaje, że „widząca” z Garandabal (Conchita Gonzalez) miała kontakty z Vassulą Ryden – „prorokinią” spisującą pismem automatycznym swoje „objawienia”. Polecam Jej artykuł https://www.fronda.pl/a/garabandal-jako ... 35783.html
O. Warszawski zwracał uwagę, że w Garandabal następowały nawrócenia – jednak były to nawrócenia bazujące wyłącznie na cudowności wydarzeń.
Papież Paweł VI przyjął na prywatnej audiencji jedną z wizjonerek (Conchitę González), której powiedział: „Conchita, ja błogosławię ciebie, a wraz ze mną cały Kościół błogosławi ciebie” .
Objawienia w Garandabal miał wspierać ponoć także egzorcysta watykański, ks. Gabriele Amorth. Święta Matka Teresa z Kalkuty modliła się za wizjonerów z Garandabal (choć nie wiadomo, czy były to modlitwy afirmacyjne, czy przeciwnie – mające chronić przed zwiedzeniem).
Jeden z przeciwników objawień, hiszpański jezuita o. Ramon Andreu, podczas drogi do Garandabal miał wypadek samochodowy (doznał m.in. złamania piszczeli). Został cudownie uzdrowiony.
Objawienia ustały po odprawieniu egzorcyzmu zbiorowego.

Czego nas uczy ta historia? Jak sądzę, paru rzeczy:

• sama cudowność nie świadczy o świętości – przeciwnie, nazbyt efektowne manifestacje rodzą podejrzenia o mamienie szatańskie
• samo werbalne odwoływanie się do Matki Bożej nie świadczy o świętości – podobnie jak wezwania religijne i moralne (wśród objawień znalazły się nawoływania do częstszej Komunii Świętej!)
• błogosławieństwo papieskie (a także modlitwa osób świętych) nie przesądza sprawy prawdziwości objawień – taką opinię może wydać miarodajnie jedynie Magisterium Kościoła
• nadmierna teatralność i dziwność zjawisk (np. bieganie do tyłu) czynią wątpliwym ich pochodzenie od Boga
• jak wspominałem fakt nawróceń i doraźnych dobrych owoców – a także uzdrowień! – nie jest decydujący – szatan jest w stanie poświęcić wiele, by zyskać jeszcze więcej; nadto nawrócenia wyłącznie pod wpływem cudowności rzadko bywają trwałe.

O.Warszawski, którego cytowałem wyżej, uważa, że Medjugorie to kontynuacja Garandabal.
Ciekawe porównanie (choć nie bez rzeczy do zakwestionowania) jest tu https://kosciol.wiara.pl/doc/491349.Med ... -wiosce/10 oraz tu https://mateusz.pl/czytelnia/wg-kzw.htm

Może się przydać - lista najbardziej znanych "objawień" odrzuconych przez Kościół:
https://zabno.diecezja.tarnow.pl/index. ... l-odrzucil

I jeszcze na koniec - myślę, że na temat - myśl z reguł rozeznawania św. Ignacego Loyoli:
“Taktyką złego anioła jest wślizgiwać się do wnętrza duszy nabożnej zgodnie z zastanymi w niej pojęciami, by tak skaptowaną uwieść z kolei do sobie właściwych celów… Dla rozpoznania tedy jakości działającego ducha winna taka dusza zwrócić bacznie uwagę na cały zasięg myśli zasugerowanej przez działającego w niej ducha. Jeśli tedy spostrzeże, iż zarówno początek zasugerowanej myśli, jak też środkowy jej przebieg, a w dodatku sam jej finał składają się z elementów wyłącznie dobrych, zmierzających ku dobru, znakiem to będzie, iż działa to duch dobry. Jeśli zaś w owym ciągu sugerowanej myśli zarysował się choćby odcień zła, znakiem to będzie oczywistym, iż działa za nią duch zła.” (Reguła 4 i 5)[33].

[CiekawaXO]

Ja oceniam jako absolutnie szatańskie zwiedzenie, z tego co czytam co ta Gospa pepla.Mam prawo tak pisać,nawet jak Dez ma kolegów sympatyków.

[Gzresznik Upadający]

Dzięki ,bardziej mi chodziło co było w Garabandal a co się powtarza w Medjugorie ( a jeszcze mamy Trevignano Romano )