Synod o synodalności

[Marek_Piotrowski]

Choć mam bardzo krytyczne podejście do działań obecnego papieża, myślę, że @Arek posunął się duuużo za daleko.
Nie chciałbym wdawać się w polemikę (pewnie nikt nikogo nie przekona, poza tym nie uważam ani diagnozowania papieża, ani też obrony części Jego działań za pożyteczne), natomiast chcę zwrócić uwagę na samo zdarzenie tej wypowiedzi.

Otóż niestety wiele osób - szczerych, wiernych katolików - zostało pewnymi działaniami (i wypowiedziami!) papiestwa mocno (i niestety często słusznie) zgorszonych. Popadają w zwątpienie w Kościół, a niekiedy nawet tracą wiarę.
Nie chodzi tylko o błogosławienie par homoseksualnych - niestety, można przytaczać wiele (parę przykładów: Pachamama, Komunia Święta dla żyjących w nowych związkach, skandaliczne wypowiedzi o istnieniu innych religii jako rzekomej woli Boga, gmatwanie sprawy piekła, a z rzeczy mniej doktrynalnych: wypowiedzi wspierające nacjonalizm młodych Rosjan, zrównujące napadniętych z napastnikami czy skandaliczne posunięcia wobec prześladowanego Kościoła w Chinach).

Oczywiście, dotyczy to też niekatolików. Jak protestant ma w Kościele zobaczyć wykładnię wiary, gdy procesyjnie wprowadza się posąg południowoamerykańskiego bożka do świątyni?

Nie buduje też ani wiarygodności, ani powagi Urzędu Piotrowego, kiedy w 2021 roku wydaje deklarację, w której stwierdza stanowczo „nie jest dozwolone udzielanie błogosławieństwa związkom, także stałym związkom partnerskim, które zakładają praktykowanie seksualności poza małżeństwem" a niecałe 3 lata później wydaje ponowny dokument, w którym zezwala na błogosławienie par homoseksualnych, byle nie uroczyście.
Wykrętne tłumaczenia, próby odróżnienia "pary" i "związku" itd wcale nie polepszają sprawy.

Sytuacji nie polepsza to, że papież, mający pełne usta otwartości na wszystkich, żelazną ręką (żeby nie powiedzieć mocniej) niszczy tych, którzy przeciwstawiają się Jego koncepcjom. Wiecie dobrze, że jestem w ostrym konflikcie z tzw. tradycjonalistami, ale trudno nie zauważyć obiektywnie, że odchyły w kierunku tradycjonalistycznym spotykają się z nieproporcjonalnie surowymi reakcjami w stosunku do różnych odchyłów w przeciwnym kierunku (żeby nie wspomnieć i Episkopacie Niemiec... i dziwactwach pseudocharyzmatycznych).

Niestety, papież wydaje się nie brać tych antyewangelizacyjnych skutków swojej radosnej działalności pod uwagę. Ideologia "włączania" (w założeniu szlachetna) w praktyce sprawia wrażenie, jakby ważne było tylko przyciąganie tych, którzy żyć zgodnie z nauką Kościoła nie chcą - natomiast pasterzowanie nad tymi, którzy pragną zachować Jego naukę schodzi na dalszy plan. Zupełnie, jakby papieża nie martwiło, że odchodzą wierni...
Jak trafnie zauważył ks.Dariusz Kowalczyk: "Niestety, w ostatnich czasach tak się składa, że wierni katolicy, którzy uczestniczą w życiu liturgicznym, modlą się na różańcu, starają się układać swe życie rodzinne oraz podejmować społeczne wybory według Katolicyzmu Kościoła Katolickiego, czują niekiedy, że wielkie słowa o duszpasterskim otwarciu na każdego, o poszanowaniu różnych wrażliwości, nie dotyczą ich, ale ateistów, aborcjonistów, działaczy LGBTQ+ itd. I tych, których wybierają do parlamentu”/https://pch24.pl/ks-prof-dariusz-kowalc ... LIaLTf_2I/

Zatem: nie podzielam "satanistycznych" ocen w stosunku do papieża, ale doprawdy, trudno nie być krytycznym.

[Arek]

Dziękuję Marku za Twoją wypowiedź. Obecna sytuacja jest dla mnie mocno gruntująca mnie w Kościele. A to dlatego, że teraz jak nigdy klarują się sprawy sprzeczne z Jego nauczaniem. Nie chcę się tak wypowiadać, ale sytuacja tego wymaga, by jednoznacznie stanąć po którejś ze stron. Papież robi dużo, aby nie wierzyć w Jego słowa, a to dlatego, że Pismo Święte mówi co innego.

[Andej]

Dziękuję Marku za Twoją wypowiedź. Obecna sytuacja jest dla mnie mocno gruntująca mnie w Kościele. A to dlatego, że teraz jak nigdy klarują się sprawy sprzeczne z Jego nauczaniem. Nie chcę się tak wypowiadać, ale sytuacja tego wymaga, by jednoznacznie stanąć po którejś ze stron. Papież robi dużo, aby nie wierzyć w Jego słowa, a to dlatego, że Pismo Święte mówi co innego.

Czym innym jest ocena człowieka, czym innym jego czynów. Szczególnym złem jest potępianie człowieka, zamiast okazania mu miłości, przy równoczesnej krytyce jego czynów. Chociaż nie mam pewności, czy mamy prawo do krytyki, czy nie należałoby zatrzymać się na wyrażaniu rezerwy, niezrozumienia. Chyba każdy z nas ma zastrzeżenia, często poważne, do niektórych posunięć papieża Franciszka.

Nie uprawnia też do potępiania w czambuł wszystkich jego działań. Jaki związek ma Fiducia z Synodem? Jaki związek maja te krytykowane działania z Synodem? Bez sensu jest wylewanie dziecka z kąpielą. Potępianie tego co dobre, wraz z tym co uważasz za złe. Mt 13.26-30 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"». Mateusz, jak rozumiem, uważa, że nie należy przedwcześnie ganić, ani potępiać. Radzi zaczekać na owoce. I po owocach ocenić czyny.

[Marek_Piotrowski]

Czym innym jest ocena człowieka, czym innym jego czynów. Szczególnym złem jest potępianie człowieka, zamiast okazania mu miłości, przy równoczesnej krytyce jego czynów.

Nie jestem pewien, czy zasadę obowiązującą w stosunku do zwykłego człowieka należy przenosić bezpośrednio na osobę publiczną, zwłaszcza mającą władzę.
Oczywiście zgadzam się, że nasza krytyka winna być skierowana na czyny i działania papieża, jednak z innych powodów - raczej nie z powodu "miłosierdzia nad papieżem".
Popatrzmy zresztą na sytuację opisaną przez św.Pawła:
"Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się odsuwać i trzymać z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.
To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, to jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?"/Ga 2:11-14/
Nie widać tak do końca, by Paweł się ograniczył do krytyki czynów...
Niemniej, co do zasady, zgadzam się z Tobą.

Jaki związek ma Fiducia z Synodem? Jaki związek maja te krytykowane działania z Synodem?

Może za daleko idę, ale sądzę, że ma. Postrzegam synod jako posunięcie nieszczere, nastawione na uzasadnienie pewnych działań rzekomą "wolą wiernych" (oczywiście wybranych...).
Oczywiście, mogę się mylić. I oby tak było...

Dodano po 8 minutach 5 sekundach:
Problem z krytyką papieża jest trudny: bo z jednej strony pewnym rzeczom - w moim przekonaniu - przeciwstawić się trzeba, z drugiej nawet słuszna krytyka również szkodzi Kościołowi. DLatego trzeba bardzo delikatnie, choć niekiedy stanowczo.
I nie dzielmy Kościoła na "franciszkowy" i "niefranciszkowy". To zła droga. Jak mądrze napisał Benedykt XVI, nie możemy opuścić Kościoła i założyć sobie nowego - jest tylko jeden, ten z Namiestnikiem Piotrowym. Co nie oznacza braku krytycyzmu do niektorych Jego działań (skupiamy się zwykle na tych skandalicznych, ale Franciszek oprócz tego ma wiele bardzo sensownych wypowiedzi i działań).

[Andej]

A ja postrzegam Synod na poziomie zespołu parafialnego. Na omawianiu bolączek Kościoła na poziomie parafii. To prawda, pod tematyczne dyktando z góry. Ale każdy temat jest odnoszony do naszych problemów. Nie czyichś, gdzieś. Ale tych, którymi żyjemy. I celem jest dobro Kościoła. Dobro wszystkich ludzi stanowiących Kościół.

[Arek]

A ja postrzegam Synod na poziomie zespołu parafialnego. Na omawianiu bolączek Kościoła na poziomie parafii. To prawda, pod tematyczne dyktando z góry. Ale każdy temat jest odnoszony do naszych problemów. Nie czyichś, gdzieś. Ale tych, którymi żyjemy. I celem jest dobro Kościoła. Dobro wszystkich ludzi stanowiących Kościół.

Możesz Andej tak uważać. Myślę, że jednak to była przykrywka, która w Twoim zamyśle nic nie przyniesie na Parafii, tylko będą to konsekwencje decyzji Papieża, które już są widoczne, a za jakiś moment dosięga nas na prowincjach. Po owocach ich poznamy I wszystko w temacie z mojej strony. Oczywiście życzę samego dobra.

Dodano po 7 minutach 39 sekundach:

Czym innym jest ocena człowieka, czym innym jego czynów. Szczególnym złem jest potępianie człowieka, zamiast okazania mu miłości, przy równoczesnej krytyce jego czynów.

Nie jestem pewien, czy zasadę obowiązującą w stosunku do zwykłego człowieka należy przenosić bezpośrednio na osobę publiczną, zwłaszcza mającą władzę.
Oczywiście zgadzam się, że nasza krytyka winna być skierowana na czyny i działania papieża, jednak z innych powodów - raczej nie z powodu "miłosierdzia nad papieżem".
Popatrzmy zresztą na sytuację opisaną przez św.Pawła:
"Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się odsuwać i trzymać z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.
To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, to jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?"/Ga 2:11-14/
Nie widać tak do końca, by Paweł się ograniczył do krytyki czynów...
Niemniej, co do zasady, zgadzam się z Tobą.

Jaki związek ma Fiducia z Synodem? Jaki związek maja te krytykowane działania z Synodem?

Może za daleko idę, ale sądzę, że ma. Postrzegam synod jako posunięcie nieszczere, nastawione na uzasadnienie pewnych działań rzekomą "wolą wiernych" (oczywiście wybranych...).
Oczywiście, mogę się mylić. I oby tak było...

Dodano po 8 minutach 5 sekundach:
Problem z krytyką papieża jest trudny: bo z jednej strony pewnym rzeczom - w moim przekonaniu - przeciwstawić się trzeba, z drugiej nawet słuszna krytyka również szkodzi Kościołowi. DLatego trzeba bardzo delikatnie, choć niekiedy stanowczo.
I nie dzielmy Kościoła na "franciszkowy" i "niefranciszkowy". To zła droga. Jak mądrze napisał Benedykt XVI, nie możemy opuścić Kościoła i założyć sobie nowego - jest tylko jeden, ten z Namiestnikiem Piotrowym. Co nie oznacza braku krytycyzmu do niektorych Jego działań (skupiamy się zwykle na tych skandalicznych, ale Franciszek oprócz tego ma wiele bardzo sensownych wypowiedzi i działań).

No właśnie takie za czy jednak przeciw. Stanąć w rozkroku to żadna decyzja. Jezus mówi: Kto nie jest ze mną, jest przeciwko Mnie, a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza." Łk 11,22
Przecież nie ma nic pomiędzy. Albo jest kto za albo przeciw. Każdego decyzje za które odpowiemy.
Nie potępiam człowieka ale mówię o postawie i czynach.

Dodano po 14 minutach 16 sekundach:
Zdaję sobie sprawę, że za bardzo nie wiadomo co można z takim typkiem jak ja zrobić. To szczególnie do tych, którzy mają już mnie serdecznie dość. Cóż jestem chyba sam to w demokracji większość ma decydujący głos i po sprawie.

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że nie chodzi o "stanięcie w rozkroku" lecz o zachowaniu umiaru.

[Arek]

Masz rację Marku. Cały czas nad tym myślę, aby nie zrobić sobie kuku. Muszę świadczyć o Prawdzie, zdaje sobie sprawę, że temat jest śliski. Bardzo żaluzję, że Papież zboczył z drogi Prawdy. Wierni powinni wiedzieć o tym co się dzieje.

[Andej]

Możesz Andej tak uważać. Myślę, że jednak to była przykrywka, która w Twoim zamyśle nic nie przyniesie na Parafii, tylko będą to konsekwencje decyzji Papieża, które już są widoczne, a za jakiś moment dosięga nas na prowincjach. Po owocach ich poznamy I wszystko w temacie z mojej strony. Oczywiście życzę samego dobra.

Mam wrażenie, że nie czytałeś żadnych dokumentów synodalnych. A także nie czytałeś moich postów odnoszących się do pracy zespołu.
Oczywiście masz prawo uważać, że obecne brnięcie w paternalizm, udawanie, że nie ma problemów. Ja uważam takie bierne przeczekiwanie i wiarę w to, że jakoś to będzie, za błąd. Dlatego włączyłem się w działanie.

Ale przejdźmy do konkretów.
Napisz Arku co złego widzisz w omawianiu następujących tematów i znajdowaniu dróg działania adekwatnych do współczesnego świata (pom=niżej trzy tematy poruszane na jednym ze spotkań zespołu - o wnioskach kiedy pisałem):
1. Co byś zrobił by adekwatnie odpowiedzieć na współczesne wyzwania (sekularyzacja, odchodzenie młodych z Kościoła, malejąca liczba praktykujących) jakie stoją dziś przed Twoją parafią i Twoją diecezją?
2. Jakie wskazałbyś konkretne metody i sposoby aktywizacji ludzi z Twojej parafii do świadomego uczestniczenia we wspólnocie Kościoła?
3. Jak oceniasz sens (skuteczność) lekcji religii w szkołach? Czy widzisz jakieś rozwiązanie dla katechezy w szkole?

[Arek]

Drogi @Andeju.
Uważam, że debata w takiej formie jaką przywołujesz jest jałowa i mija się z sensem.
Dużą rolę ma wymiar duchowy człowieka, a więc postawa. To działa z największą mocą na nas. Przywołuję 8 Błogosławieństw. A więc postawa Chrystusa jest w pełni objawiająca drogę do wiary.
Nasz przykład jest najcenniejszym w drodze do wiary.
Raz w życiu byłem na Mszy Świętej podczas, której Kapłan otaczał czcią Przenajświętszy Sakrament w taki sposób, że moja wiara stała się w jednej chwili bardziej głębsza.
Tu jest klucz do odpowiedzi kapłani i wierni powinni oddawać taką cześć Bogu, że każdego powinno to wstrząsnąć. Czy to przeciętny katolik, ateista, czy człowiek innego wyznania. Duchowy wymiar zachwytu Jezusem Chrystusem.
Nie stawiam się w roli, iż to potrafię, ale pragnę mieć wiarę chociaż taką małą jak część przytaczanej w Piśmie Świętym gorczycy.
Kapłani tak jak każdy z nas wierzących winniśmy z należytą czcią oddawać Chwałę Bogu.
Ale jeśli człowiek przez większość życia lub całe nie zmienia nic błądząc w letargu usprawiedliwień to nic się nie wydarzy. Więcej, Łaska jest marnowana i rzucana między świnie. Możemy się domyślać co świnie z Nią mogą zrobić.
Nie musisz się ze mną zgadzać, bo mi na tym nie zależy. Chodzi o to, by iść za Chrystusem pomimo wszystko i wbrew wszystkiemu. Co z tego, że cały świat możesz zyskać, gdy duszę na zgubę prowadzisz.
Prawdziwa przemiana to wewnętrzna przemiana, która prostuje do czystości, a nie wbrew niej. Cnoty, a nie rozpustna przyjemność.
Rutyna, mechanizm, obojętność to dziś wizerunek Kościoła, który już tak się pogubił, że pyta pogan o drogę.
Odpowiedz sobie czy taka droga jest oby na pewno wąską do Bram Nieba.
Szlachetne nazwy idei i ich niejasne wypowiedzi - to jest formą naprawy? Zmiany, które następują tak dynamicznie w jakim celu są realizowane? Jest wiele pytań, ale są i odpowiedzi. Kto ma uszy niechaj słucha.
Nie jestem tutaj by milczeć, ale po by mówić: nawracajmy się i wierzmy w Ewangelię.

[Andej]

debata w takiej formie jaką przywołujesz jest jałowa i mija się z sensem.

Debat? Nie o niej mowa. Mowa o tym, czym zajmuje się Synod. O wspomaganiu się wzajemnym w działaniach na rzecz wiary i Kościoła. Zwłaszcza tam, gdzie hierarchia nie daje sobie rady. Uświadomienie ludziom, że to nie papież, kardynałowie i księża są Kościołem, ale cały Lud Boże jest Kościołem. I każdy powinien być zań odpowiedzialny. W tym tkwi sedno synodalności. W aktywizacji wiernych, aby czuli się Kościołem.

[Arek]

Tak tylko ja uważam, że to jest przesłanie zewnętrzne białego anioła a wnętrze jest zupełnie inne. Ale uważam też, że Święty Kościół będzie się wypełniał właśnie w dużej mierze przez zwykłych wiernych. Czyli obecna sytuacja będzie inspiracją do pobudzania wiernych szukających prawdy. A więc to co mówisz jest prawdą ale rozumianą i wypełniającą się w inny sposób nie wg schematu Franciszka. Ale to będzie dla Niego skutkiem ubocznym, który będzie uważał za zły. Nie w masach, a w pojedynczym człowieku będzie dokonywało się zabawienie. To o czym mówisz ma wymiar zewnętrzny i materialny ja mówię o duchowym wymiarze Kościoła.

[konserwa]

Ale tak uwazam, ze synod od samego poczatku jest zanieczyszczony obcymi katolickiej wierze "smarowidlami" - czyli - kto lepiej ( glosniej, nachalniej ) podlize sie Franciszkowi, ten przewodzi synodowi.
To taki jakby maslo maslane, piwo bez piwa czy bez osci ryba - czyli meduza w galarecie - ale to parzy, jesli nie wiecie.

[Arek]

Byłem na pierwszym spotkaniu synodalnym i więcej nie poszedłem nie dlatego, że się zraziłem ale odczytałem częściowo intencje. Był nawet watykański delegat bardzo młodziutki i temperamętny. Odczytałem to tak, że wszystko z góry jest zaplanowane, a brak czasu przyświecał brakiem możliwości wejścia w tematy. Coś powiedziałem i zostało to cichutko przekazane na ambonie ale nie było to niczyją intencją, aby to rozważyć. To nie chodzi o to, że mój głos był niezauważony tylko co chciał przekazać. Takie szybko, szybko i dalej po swoje.

[Marek_Piotrowski]

Spotkania synodalne w mojej grupie były w porządku, coś-tam może (choć wątpliwe...) przyniosły proboszczowi do przemyślenia, ale z tym, co działo się na poziomie diecezjalnym jaki to miało związek? A z tym, co w Watykanie to już zupełnie żaden.
Tyle mieliśmy wpływu (i kontroli...) co gdy w swoim czasie nieboszczka PZPR prowadziła "dyskusję programową przez zjazdem"