Podziękowania i rozwiązywanie problemów - ad personam.

[faraon]

Najczesciej to sie jedynie nan wydaje ze piszemy o kims prawde.
Po prostu nie jestesmy w stanie wiedziec wszystkiego o kimkolwiek, a twierdzenie ze to co piszemy jest prawda o kims, jest najczesciej kreowaniem opinii o kims, a w przypadku zlej opinii jest najczeaciej wydawaniem falszywego swiadectwa o kims.

[Ojciec.Pablito]

Co do argumentu AD PERSONAM jeszcze-nie zawsze jest pozbawiony mocy i sensu, i nie zawsze jest chwytem erystycznym, o czym wyjaśnienie poniżej:

https://filozofuj.eu/jakub-prus-km-19-c ... rgumentem/
"Spróbujmy rozważyć kilka takich argumentów – jeśli okaże się, że któryś z nich można ocenić jako mocny, to trzeba będzie uznać, że argumenty ad personam nie są li tylko chwytem erystycznym, ale rodzajem argumentu, który ma dobrze sformułowane kryteria poprawności i jeśli są spełnione – stanowią o poprawności takiego argumentu).

Lata Pan co tydzień z kontynentu na kontynent prywatnym odrzutowcem, ściga się Pan swoim najnowszym ferrari na organizowanych przez siebie wyścigach oraz posiada Pan sieć fabryk produkujących olej palmowy – dlatego jest Pan ostatnią osobą, która by mogła nakłaniać innych do proekologicznej postawy!
Pan przecież brał łapówki za fałszowanie dowodów przy wypadku znanego celebryty. Dlatego Pański argument, że policjanci za mało zarabiają i dlatego są podatni na łapówki jest po prostu słaby – próbuje się Pan wybielić i ugrać dla siebie mniejszy wymiar kary lub może jeszcze podwyżkę?!
W pierwszym przypadku ową cechą, która ma nas skłonić do odrzucenia zachęt do proekologicznych działań jest fakt, że autor takich zaleceń sam zdaje się do nich nie stosować. Jest więc tutaj niespójność pomiędzy etosem danej osoby, a poglądem, który wygłasza – ów zgrzyt jest o tyle znaczący, że ten pogląd ma charakter normatywny (wyraża sąd na temat norm postępowania). Dlatego możemy pozytywnie odpowiedzieć na wszystkie pytania krytyczne i uznać argument za mocny. W drugim przykładzie cechą, która zdaje się mieć znaczenie dla podważenia złożonej przez cytowanego policjanta propozycji jest jego motyw: fakt, że ów policjant sam przyjmował łapówki oraz że sam jest policjantem sprawia, że jego propozycja zdaje się być przynajmniej podejrzana – a to pozwala pozytywnie odpowiedzieć na trzecie pytanie i zmusza do przyjęcia argumentu."

Tak więc: jeśli ktoś komuś mówi,żeby nie kradł, a sam jest złodziejem, to można się odnieść do argumentu ad personam, a nawet trzeba, żeby obnażyć cudzą hipokryzję.
Także NIE ZAWSZE, jest to złe i obraźliwe. Można pisać ad personam i kogoś nie obrazić, bo pisze się prawdę.

OK, rozumiem ten przypadek Jakuba Prusa, który przywołałaś.
Tylko nie ejstem przekonany, czy mozna go stosować na forum dyskusyjnym, gdzie rozmawiamy pośród osób których w 99% nie znamy osobiście i niewiele o ich życiu wiemy.

Zapytałem Bing:

PYTANIE: Czy argumenty ad personam możemy stosować na forum dyskusyjnym gdy nie znamy osobiście swoich rozmówców?

ODPOWIEDŹ: Argumenty ad personam to pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika bądź jego dokonania ¹²³. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe.

W przypadku forum dyskusyjnego, argumenty ad personam **nie powinny być stosowane**. Dyskutanci powinni skupić się na meritum sprawy, a nie na osobistych cechach innych użytkowników. W przypadku, gdy dyskutant nie zna osobiście swoich rozmówców, argumenty ad personam są szczególnie nieodpowiednie, ponieważ nie ma podstaw do ich formułowania ¹.

Źródło: Konwersacja za pomocą usługi Bing, 11/9/2023
(1) Argumentum ad personam – Wikipedia, wolna encyklopedia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam.
(2) Argumentum ad personam - Wikiwand. https://www.wikiwand.com/pl/Argumentum_ad_personam.
(3) Argumentum ad personam | atak personalny, w logice | ENCENC. https://encenc.pl/argumentum-ad-personam.

[faraon]

Problem jest tez w tym ze jesli sie ktos przyzwyczail do prowadzenia dyskusji zawieraja ad personam czy tego typu argumenty to ciezko mu bedzi prowadzic jakakolwiek dyskusje nie uzywajac ad personam.
Bedzie sie czul jakby mu zabrano wszystko co mial i jest bezbronny.
Dlatego mozna bylo w wielu dyskusjach zauwazyc wiele z tym zwiazanych reakcji.

[Dezerter]

A masz może jakieś konstruktywne postulaty, pomysły, jak możecie się lepiej porozumiewać?

Przede wszystkim pierwsze nastawienie: on uważa że jestem zwodzicielem - czego nie ukrywa; powinien zmienić to nastawienie. A przynajmniej nie okazywac go w postach.

czyli proponujesz, by:
- nie pisać tego co się myśli i uważa
- nie pisać prawdy
- nie nazywać, rzeczy/osób po imieniu
Zdumiewające przyznasz
wybacz, ale jak ktoś uważa, że Jezus nie jest Bogiem, to jest zwodzicielem i .

Po drugie: nie powinno być wstawek niemerytorycznych. Tekstów w stylu "i pisze to biblijny chrześcijanin?" (to akurat używa Dez ).

Znów te same emotki + Jesli ktoś nazywa się "biblijnym chrześcijaninem" a później pisze niebiblijnie, albo jak by nie znał wcale tego co Biblia na ten temat zawiera, to .... jest to bardzo MERYTORYCZNE co napisałem i będę tak pisał nadal, jeśli ty będziesz pisał niebiblijnie i .
Ale jest polubowne rozwiązanie - wycofaj to co zadeklarowałeś publicznie, że jesteś biblijnym chrześcijaninem, to i ja więcej nie będę

Ciekawa - bardzo dobry pomysł i wątek - dziękuję, popieram i namawiam do korzystania, a ja ze swej strony deklaruję, że tutaj można ad persona, ale konstruktywnie i w celu pojednania - tak jak Ciekawa zaproponowała na 1 stronie wątku.
Powiem więcej daję Ciekawej uprawnienia Moderatora w tym wątku i to ona będzie miała decydujący głos w tym wątku (zgłaszaj nam, albo pisz na pw co mamy zrobić, albo kogo uspokoić )

@Faraon - jesteś mistrzem offtopu - proszę patrz na tytuł wątku w którym piszesz ... zanim coś napiszesz

[Ojciec.Pablito]

A masz może jakieś konstruktywne postulaty, pomysły, jak możecie się lepiej porozumiewać?

Przede wszystkim pierwsze nastawienie: on uważa że jestem zwodzicielem - czego nie ukrywa; powinien zmienić to nastawienie. A przynajmniej nie okazywac go w postach.

czyli proponujesz, by:
- nie pisać tego co się myśli i uważa
- nie pisać prawdy
- nie nazywać, rzeczy/osób po imieniu
Zdumiewające przyznasz
wybacz, ale jak ktoś uważa, że Jezus nie jest Bogiem, to jest zwodzicielem i

Czyli mogę nazywać Ciebie zwodzicielem, bo wierzysz w Trójcę?
(a propos mojej wiary w Jezusa tłumaczyłem to - chyba nawet gdzieś w wątku z Twoim udziałem)
EDIT: zakładam, że nie przemyslałes znaczenia tego określenia "zwodziciel" i tego co przypisuje się osobie, którą tak się nazywa.

Dodano po 3 minutach 4 sekundach:
Tak, potwierdzam, że jestem biblijnym chrześcijaninem.

Dodano po 5 minutach 58 sekundach:
Nie ukrywam, że to co napisałeś jest dla mnie ciosem.

[Dezerter]

Czyli jednak miałem rację
A ty możesz nazywać mnie zwodzicielem na forum antytrynitarnym - wówczas to będzie i prawdziwe i uczciwe
Nasze forum jest forum katolickim, chrześcijańskim a więc Trynitarnym - myślę, że to dość jasne, logiczne i oczywiste również dla ciebie
Jeśli nadal się określasz biblijnym chrześcijaninem, to nie możesz mieć pretensji jak ja , lub ktoś inny wytknie ci w dyskusji niebiblijne poglądy - no bądź konsekwentny i poważny.

[Ojciec.Pablito]

Czyli jednak miałem rację
A ty możesz nazywać mnie zwodzicielem na forum antytrynitarnym - wówczas to będzie i prawdziwe i uczciwe
Nasze forum jest forum katolickim, chrześcijańskim a więc Trynitarnym - myślę, że to dość jasne, logiczne i oczywiste również dla ciebie
Jeśli nadal się określasz biblijnym chrześcijaninem, to nie możesz mieć pretensji jak ja , lub ktoś inny wytknie ci w dyskusji niebiblijne poglądy - no bądź konsekwentny i poważny.

To może spróbujmy upewnić się, że tak samo rozumiemy słowo "zwodziciel"?

Czy potwierdzasz, że tak rozumiesz to słowo?

Słownik Jezyka Polskiego podaje:


https://sjp.pwn.pl/doroszewski/zwodziciel;5532193.html

Synonimy:
zwodziciel » w kontekście człowieka nieuczciwego
aferzysta,bigot,blagier,cwaniaczyna,cwaniak,Cygan,człowiek sprytny,defraudant,falsyfikator,fałszerz,fałszywiec,fantasta,faryzeusz,geszefciarz,giełdziarz,gracz,hipokryta,hochsztapler,kanciarz,kłamca,kłamczuch,koczownik,kołtun,kombinator,krętacz,krzywoprzysięzca,kuglarz,lawirant,łgarz,macher,magik,malwersant,matacz,mistyfikator,naciągacz,obłudnik,obmówca,oszczerca,oszukaniec,oszukista,oszust,podrabiacz,potwarca,pozer,przebiegły,przywłaszczyciel,spekulant,szachraj,szalbierz,szuler,szwindlarz,ściemniacz,wagabunda,włóczęga,włóczykij,wydrwigrosz,wyłudzacz,zaborca,zdzierca,złoczyńca,złodziej,żongler,

https://synonim.net/synonim/zwodziciel

Rozmowa z Bing:

PYTANIE: Wyjaśnij mi znaczenie słowa "zwodziciel".

ODPOWIEDŹ:
Zwodziciel to osoba, która wprowadza kogoś w błąd, oszukuje lub wykorzystuje do swoich celów. Słowo to pochodzi od czasownika "zwodzić", który oznacza wprowadzanie w błąd lub oszukiwanie kogoś. Zwodziciel może działać w różnych dziedzinach życia, na przykład w relacjach międzyludzkich, biznesie, polityce, a także w sztuce i literaturze. W literaturze, postać zwodziciela często pojawia się jako bohater lub antybohater, na przykład w dramacie "Zwodziciel z Sewilli" autorstwa Tirsa de Moliny ¹².

Mam nadzieję, że to pomogło!

Źródło: Konwersacja za pomocą usługi Bing, 11/9/2023
(1) Zwodziciel z Sewilli i kamienny gość – Wikipedia, wolna encyklopedia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwodzicie ... 5%9B%C4%87.
(2) zwodziciel - definicja, synonimy, przykłady użycia. https://sjp.pwn.pl/slowniki/zwodziciel.html.
(3) Zwodziciel z Sewilli i kamienny gość - Wikiwand. https://www.wikiwand.com/pl/Zwodziciel_ ... 5%9B%C4%87.

[CiekawaXO]

Ale tak Pablito. Według tej definicji tak wygląda: ja wiem że Jezus jest Bogiem-ktoś mi mówi że nie jest Bogiem. Ja uważam że KK ma rację, więc ty mnie zwodzisz(piszesz nieprawdę), pisząc mi, że nie jest.

Nie jesteś oczywiście rozbójnikiem czy łotrem.

Co do Ad personam w dyskusji: czemu wzięliście przykład który podałam dosłownie?
Nikt tu nie zamierza pisać o waszym życiu,więc tu AI miała rację, a jedynie o zachowaniu na forum. Nikt nic nie będzie pisał o waszym życiu AP, bo was nie zna. Tylko to, na ile daliście się poznać.
Przecież jeśli widzę, że łamiesz regulamin, a sam nawołujesz do nie łamania regulaminu, to mogę poczuć dysonans: ej, ale on sam nie robi tego, do czego nawołuje, nie chcę słuchać moralizatorstwa tej osoby, i wtedy piszę AP, czyli krytykę:
"sam nie przestrzegasz, a od kogoś wymagasz."
Nie piszę: twoja żona cię zdradza.
Jest to argument AP nie obraźliwy, a prawdziwy, i momentalnie przestaje być chwytem erystycznym mającym poniżyć rozmówcę, a staje się wypowiedzeniem faktu.

Dodano po 3 minutach 6 sekundach:
Sam Bing napisał, że to oznacza osobę która wprowadza kogoś w błąd,lub to, lub to.
Ty wprowadzasz w błąd, więc sądzę ze odpowiada to definicji.

Dodano po 1 minucie 31 sekundach:
Kim będę dla ateistów? Też zwodzicielką, wprowadzam ich ich zdaniem w błąd, że Bóg jest, lub zwodzę ich dzieci, na rzecz mojej religii.

[Ojciec.Pablito]

OK, dziekuję za wyjasnienie. Nie zgadzam się z Twoim rozumieniem i zastosowaniem słowa "zwodziciel" i uważam, że jest bardzo obraźliwe.
Co potwierdzają cytaty, które podałem. A które piszą o "mówieniu nieprawdy" w konteście "oszukiwania".
To - moim zdaniem - nie jest zwykłe mówienie przez kogoś twierdzeń, z którymi się nie zgadzamy.
To świadome mówienie nieprawdy aby wprowadzić kogoś w błąd i oszukać go.
Ja przedstawiam swoje poglądy według najlepszej swojej wiedzy.

Ja zakładam, że nikt z użytkowników tego forum nie mówi nieprawdy, po to aby mnie oszukać.
Dlatego nie zamierzam nikogo nazywać tu zwodzicielem.
Nawet wierzącego w Trójcę, żeby nie było wątpliwości.

Sam Bing napisał, że to oznacza osobę która wprowadza kogoś w błąd,lub to, lub to.
Ty wprowadzasz w błąd, więc sądzę ze odpowiada to definicji.

"Wprowadzić kogoś w błąd" to wyrażenie oznaczające wprowadzenie kogoś w nieprawdziwe przekonanie lub mylne wyobrażenie. Może to dotyczyć różnych dziedzin życia, takich jak biznes, polityka, nauka, a także relacje międzyludzkie. Wprowadzanie w błąd polega na celowym przekazywaniu fałszywych informacji lub zatajaniu istotnych faktów w celu osiągnięcia korzyści. Synonimami tego wyrażenia są między innymi: "oszukać", "nabrać", "okłamać", "zwieść", "wykiwać", "wyrolować" ¹²³⁴.

Mam nadzieję, że to pomogło!

Źródło: Konwersacja za pomocą usługi Bing, 11/9/2023
(1) Synonim wprowadzić kogoś w błąd • Słownik synonimów wyrażenia .... https://synonim.net/synonim/wprowadzi%C ... %82%C4%85d.
(2) Synonim wprowadzić kogoś w błąd • Słownik synonimów wyrażenia .... https://bing.com/search?q=wprowadzi%c4% ... %82%c4%85d.
(3) Wprowadzanie w błąd – Wikipedia, wolna encyklopedia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wprowadza ... %82%C4%85d.
(4) Synonim wprowadzić w błąd • Słownik synonimów wyrażenia wprowadzić w .... https://synonim.net/synonim/wprowadzi%C ... %82%C4%85d.

Dodano po 13 minutach 46 sekundach:
Ciekawe, że "wprowadzanie w błąd" może być w pewnych kontekstach penalizowane.

Kwestie prawne
Według artykułu 286 kodeksu karnego temu[2], kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8[3].

Innym przepisem prawnym regulującym kwestie wprowadzania w błąd jest artykuł 107. kodeksu wykroczeń: Kto w celu dokuczenia innej osobie złośliwie wprowadza ją w błąd lub w inny sposób złośliwie niepokoi, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny do 1500 złotych albo karze nagany.

[faraon]

Ciekawa, dyskusja nie jest i nie moze byc zwodzeniem, bo w dyskusji sie dyskutuje, a nie namawia do czegokolwiek.
Oczywiscie jesli sie naprawde dyskutuje tak jak dyskusje powinny wygladac. A ewentualnego zwodziciela mozna rozpoznac, bo bedzie wciskal wkolko swoje te same argumenty ignorujac innych argumenty. Chyba trzeba by zaznaczac na forach ze nie sa nauczaniem, a jedynie duskusja. Bo jednak nauczanie to nie to samo co dyskusja.

Dez, pisalem we wlasciwym watku, bo negocjowalem z Ciekawa dodanje do tematu wzoru dyskusji. wiec nie byly to offtopy, a zakonczylem gdy zwrocila mi na to uwage.

[Ojciec.Pablito]

Chciałbym, żeby @Dezerter się wypowiedział na temat tego czy tak właśnie rozumie słowo "zwodzić"?
Ewentualnie również inni moderatorzy:
@miłośniczka Faustyny
@Morkej
@Praktyk

Czy według Was jest to uprawnione aby nazywać tak rozmówców - mających inne poglądy - na tym forum?
Czy zgadzacie się z definicją słownikową, że jest to obraźliwe? I jest synonimem słowa "oszust"? I że:
"polega na celowym przekazywaniu fałszywych informacji lub zatajaniu istotnych faktów w celu osiągnięcia korzyści. Synonimami tego wyrażenia są między innymi: "oszukać", "nabrać", "okłamać", "zwieść", "wykiwać", "wyrolować""

[CiekawaXO]

Pablito, nie wiem, ale Marek cię nazwał Zwodzicielem chyba w momencie, gdy tak gadałeś nie wprost, bułka przez bibułkę, a każdy wiedział że chodzi o to, że chcesz podważyć nasze Prawdy, ale dyplomatycznie.
Chyba przestał już cię tak nazywać, jak napisałeś, że chciałbyś abyśmy byli Unitarianami.
Ja taką pisaninę nie wprost, też traktuję jako zwodzenie.
Ale już się określiłeś, napisałeś wprost, więc słowo Zwodziciel osłabło.

[Dezerter]

SJP Współczesny II tomowy - z półki w moim pokoju, taki bordowy
zwodzić - wprowadzić kogoś w błąd , mamić, oszukiwać
...no sory

[Ojciec.Pablito]

SJP Współczesny II tomowy - z półki w moim pokoju, taki bordowy
zwodzić - wprowadzić kogoś w błąd , mamić, oszukiwać
...no sory

Napisz proszę pełnym zdaniem. Bo nie rozumiem sesnu Twojej wypowiedzi. A nie chcę Cię źle zrozumieć w tej ważnej dla mnie kwestii.

[CiekawaXO]

A tu SJP:

https://sjp.pwn.pl/slowniki/zwodzi%C4%87.html
zwieść — zwodzić
1. «wprowadzić kogoś w błąd»
2. daw. «zawrócić z drogi»
3. daw. «sprowadzić, spuścić na dół»
Chyba nie ma tu nic nawet o oszustwie.
Na pewno nie ma.
tylko wprowadzanie w błąd, więc nie jest to jakieś wielka obraza wg definicji.
Czasami słowa brzmią groźnie, ale jak się zajrzy do definicji, to nie jest tak źle.