Podziękowania i rozwiązywanie problemów - ad personam.

[faraon]

Jednak nadal pozostana niejasnosci kto rzeczywiscie zawinil.
Majac jakis konkretny wzor- forme dyskusji, bedzie wyraznie widac kto i kiedy od niej odszedl, a nawet jakie byly tego pobudki.
Wtedy nie tylko moderacja bedzie miala ulatwione zadanie, ale i wszyscy forumowicze beda wiedzieli o co poszlo i dlaczego moderacja zrobila tak jak zrobila. wszystko bedzie przejzyste, bez jakiegos zaciemniania i kamuflujacej adpersonam erystyki.

[Ojciec.Pablito]

Moze powinnismy przedstawic tu jak powinna wygladac dyskusja, to wtedy bedzie widac wyraznie co jest dyskusja, a co ad personam.
Moim zdaniem w dyskusji nie powinno byc zadnych dodatkowych tresci poza konkretna odpowiedzia na konkretny wpis, czy cytowany fragment.
Nic co dotyczy czegokolwiek innego, np. swojej opinii o dyskutancie, odnosnikow do innych wpisow dyskutanta do jego wpisow w innych tematach, czy jakichs wyobrazen o tym co dotyczy wpisu, a nie zostalo w nim napisane.
Poza tym jesli ktos uwaza ze cos dziwnego mu wychodzi w rozumieniu wpisu, powinien pierw zapytac o jakie rozumienie chodzi autorowi, zanim odpowie na wpis, to wtedy nie bedzie offtopow, bo ktos cos zle zrozumial, i czyichs tlumaczen ze nie jest wielbladem.
Uwazam tez ze tresc odpowiedzi nie powinna sie roznic miedzy odpowiedzia katolikowi, a odpowiedzia do kogos z innego wyznania.
Prawda jest jedna, bez wzgledu na to komu odpowiadamy.

Dokładnie tak!
Podoba mi się ta Twoja propozycja.

[CiekawaXO]

ale tu chodzi o proces przedmoderacyjny. Czasami trzeba coś wyjaśnić ad personam i tu jest na to miejsce. Nie trzeba mieszać w to moderacji.
Wzór dyskusji? Nie ma czegoś takiego.

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:
No widzicie? Ja założyłam temat, że tu jest miejsce na ad personam i wyjaśnianie konfliktu w celu jego wygaśnięcia, a wy proponujecie nie pisanie tu ad personam. To nie ten watek(13 wykrzykników)

Dodano po 1 minucie 11 sekundach:
Regulamin mówi jasno żeby nie odnosić się w dyskusji ad personam. Tu można. W CELU WYJAŚNIENIA.

Dodano po 38 sekundach:
To nie jest wątek o prewencji.

Dodano po 50 sekundach:
Ale dla odmiany możesz komus za coś podziękować @faraon

[faraon]

Wlasnie to robie.
Pisze by sie z toba pogodzic bo taki wzor dyskusji moglby byc we wpisie pod tytulem watku, a wtedy nawet bylo by widac ze ktos przeprasza choc nie zawinil, albo przeprasza winowajca.
A moderacja i tak bedzie miala robote z usuwaniem wpisow tam gdzie doszlo do konfliktu, wiec nie wyeliminujesz z tego moderacji tym watkiem.

[CiekawaXO]

To juz będzie zależało od skonfliktowanych stron: cel jest jasny, gadacie aby się porozumieć, a nie dalej wyzywać. Wiedzą że można przenieść się tu w celu wyjaśniania,nie zaśmiecając wątku, więc kto będzie miał dobrą wolę, to to zrobi.
Jeśli konflikt będzie narastał, oznacza że nie da się nic zrobić i koniec. Lepiej niech moderacja ma żale w jednym miejscu, niż co chwile przypominać że nie można ad personam. A ad personam jest potrzebne w celu wyjaśnienia.
Wzór dyskusji jest przecież w Regulaminie, jest napisane co można a czego nie. Po co więc kopiować znowu regulamin?

[faraon]

W regulaminie tego nie ma, a jak juz pablito przedstawial w innym watku podkreslajac na czerwono przekroczone zapisy tegoz regulaminu, a ktorych moderacja nie zauwazala we wpisach, to oznacza ze sam regulamin nie zdaje egzaminu, gdyz erystyka latwo mozna go przekraczac.
Jest sporo watkow towarzyskich w ktorych jakies przerozne ciagoty np. do zartow, czy temu podobne, moga byc uskuteczniane, ale tematy religijne powinny byc od tego wolne. Wypowiedzi w tematach wiary powinny byc wolne od zartow, aluzji, ad personam, zlosliwosci itp.

[Ojciec.Pablito]

Zauważyłem, że moderacja działa tylko w sytuacjach:
- ktoś napisał: du*a, ku*wa itd itp
- ktoś napisał religijne słowo np. "Kościół" z małej litery a powienien z wielkiej
- ktoś napisał: Kościół Katolicki to ... [wstaw jakiś dowolny obraźliwy epitet]
- ktoś napisał coś w stylu "Jesteś głupi"

Moderacja nie wnika w sekwencje postów, w kontekst postów i napięcie jakie było generowane przez pewien okres czasu.
Nie wnika w subtelne manipulacje.
I ja to rozumiem, bo oni wpadają tu tylko na chwilę, gdy mają więcej czasu to na dłuższą chwilę
Żeby śledzić każde naruszenie regulaminu, to musiałby być tu monitoring 24/7/365

Jesli coś zgłosi się moderacji, co nie jest grubym przewinieniem, to zostaną ukarani w równy sposób sprawca jak i ofiara.
Albo losowo - w zależności co moderator zobaczy
Ale generalnie zgłaszanie subtelnych manipulacji mija się z celem.

[faraon]

A to najczesciej wlasnie te drobne, subtelne manipulacje przeradzaja sie w konflikty, a karane, czy nawet wyrzucane z forum soa ofiary tych manipulacji.
Innaczej mowiac, tacy manipulatorzy bezczelnie manipuluja nawet moderacja, wprowadzajac ich w blad swoimi manipulacjami.

[Ojciec.Pablito]

A masz może jakieś konstruktywne postulaty, pomysły, jak możecie się lepiej porozumiewać?

Przede wszystkim pierwsze nastawienie: on uważa że jestem zwodzicielem - czego nie ukrywa; powinien zmienić to nastawienie. A przynajmniej nie okazywac go w postach.
Po drugie: nie powinno być wstawek niemerytorycznych. Tekstów w stylu "i pisze to biblijny chrześcijanin?" (to akurat używa Dez ). Tekstów o tym jak nie lubi kulturalnej dyskusji "słodkiego pierdzenia"; Wstawiania dowcipów o graniu w szachy z gołębiem - że dyskutant jest jak w tym dowcipie - "nasra na szachownice i myśli że wygrał" itd,
Odnoszenia się do rozmówcy ze słowkiem "Ty ZAWSZE/JAK ZWYKLE/NAJWIĘCEJ to i tamto"
Odnoszenia się do denomiancji rozmówcy: "U Was to / tamto [generalnie coś negatywnego]"

Generalnie to co proponował @faraon: 100% merytoryki ad rem, 0% argumentów ad personam i jak najmniej argumentów niemerytorycznych;

[faraon]

Ale dla odmiany możesz komus za coś podziękować @faraon

Tak sie zagalopowalem w podziekowaniach ze przy kolejnym wpisie zdziwilo mnie ze nie moge tej osobie podziekowac, bo nie ma przy nim lapki, a tylko edit, zglos i cytuj.

[Ojciec.Pablito]

Ale dla odmiany możesz komus za coś podziękować @faraon

Tak sie zagalopowalem w podziekowaniach ze przy kolejnym wpisie zdziwilo mnie ze nie moge tej osobie podziekowac, bo nie ma przy nim lapki, a tylko edit, zglos i cytuj.

Dodano po 2 minutach 23 sekundach:

Czego byś chciał od Marka, żeby wam obu było lepiej, a nie tylko tobie?

Ja mogę pisac tylko za siebie.

[CiekawaXO]

W regulaminie tego nie ma, a jak juz pablito przedstawial w innym watku podkreslajac na czerwono przekroczone zapisy tegoz regulaminu, a ktorych moderacja nie zauwazala we wpisach, to oznacza ze sam regulamin nie zdaje egzaminu, gdyz erystyka latwo mozna go przekraczac.
Jest sporo watkow towarzyskich w ktorych jakies przerozne ciagoty np. do zartow, czy temu podobne, moga byc uskuteczniane, ale tematy religijne powinny byc od tego wolne. Wypowiedzi w tematach wiary powinny byc wolne od zartow, aluzji, ad personam, zlosliwosci itp.

JA rozumiem.
Ale to nie jest wątek o regulaminie a o nas i naszych relacjach. Aby oczyścić tamte wątki i tam się nie kłócić, a tu wszystko sobie wyjaśnić. To jest wątek tylko dla tych, które nie chcą się właśnie kłócić, a dojść do porozumienia, podziękować, być może wyjść z przeprosinami, być może podjąć próbę lepszego dialogu. Tyle.

Dodano po 3 minutach 35 sekundach:

A masz może jakieś konstruktywne postulaty, pomysły, jak możecie się lepiej porozumiewać?

Przede wszystkim pierwsze nastawienie: on uważa że jestem zwodzicielem - czego nie ukrywa; powinien zmienić to nastawienie. A przynajmniej nie okazywac go w postach.
Po drugie: nie powinno być wstawek niemerytorycznych. Tekstów w stylu "i pisze to biblijny chrześcijanin?" (to akurat używa Dez ). Tekstów o tym jak nie lubi kulturalnej dyskusji "słodkiego pierdzenia"; Wstawiania dowcipów o graniu w szachy z gołębiem - że dyskutant jest jak w tym dowcipie - "nasra na szachownice i myśli że wygrał" itd,
Odnoszenia się do rozmówcy ze słowkiem "Ty ZAWSZE/JAK ZWYKLE/NAJWIĘCEJ to i tamto"
Odnoszenia się do denomiancji rozmówcy: "U Was to / tamto [generalnie coś negatywnego]"

Generalnie to co proponował @faraon: 100% merytoryki ad rem, 0% argumentów ad personam i jak najmniej argumentów niemerytorycznych;

No rozumiem. To możesz tu napisać i oznaczyć moderację, publicznie żeby byli świadkowie, i ich zapytać o wyjaśnienie, czemu nie ma reakcji.
Zresztą jest taki dział, nazywa się bodajże pytania do moderacji, i tam publicznie można sobie pewne rzeczy wyjaśnić, a oni odpowiadają.

Dodano po 1 minucie 13 sekundach:
A czy AD PERSONAM, jeśli chce się coś wyjaśnić, jest złe? Nie zawsze.

Dodano po 59 sekundach:
Dobra ja już przedstawiłam do czego służy ten wątek. Do pogodzenia, do konsensusu, do kompromisu, do rozmowy. Tyle.

[Ojciec.Pablito]

A czy AD PERSONAM, jeśli chce się coś wyjaśnić, jest złe? Nie zawsze.

Czy możesz podac przykład dobrego użycia argumentów ad personam?

Chyba że chodzi Ci o "ad personam" ale nie "argument" a po prostu komunikacja.
Na przykład: "napisz jak Ty jako mężczyzna/biały/Polak/Katolik itd to rozumiesz?"

Ale arguemnt w stylu: "Ty jesteś mężczyzną/białym/Polakiem/Katolikiem i dlatego tak uważasz/nie możesz się na ten temat wypowiadać" jest niedopuszczalny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Wikipedia podaje dwa przykłady:

- Doprawdy pojąć nie mogę, jak państwo możecie dawać wiarę temu idiocie?
- Jak może pan wypowiadać się na temat stanu wojennego? Przecież miał pan wtedy 5 lat!

[CiekawaXO]

Tak, TUTAJ, jęsli się chce coś wyjaśnić. To jest dobre użycie AP.

[CiekawaXO]

Co do argumentu AD PERSONAM jeszcze-nie zawsze jest pozbawiony mocy i sensu, i nie zawsze jest chwytem erystycznym, o czym wyjaśnienie poniżej:



https://filozofuj.eu/jakub-prus-km-19-c ... rgumentem/
"Spróbujmy rozważyć kilka takich argumentów – jeśli okaże się, że któryś z nich można ocenić jako mocny, to trzeba będzie uznać, że argumenty ad personam nie są li tylko chwytem erystycznym, ale rodzajem argumentu, który ma dobrze sformułowane kryteria poprawności i jeśli są spełnione – stanowią o poprawności takiego argumentu).

Lata Pan co tydzień z kontynentu na kontynent prywatnym odrzutowcem, ściga się Pan swoim najnowszym ferrari na organizowanych przez siebie wyścigach oraz posiada Pan sieć fabryk produkujących olej palmowy – dlatego jest Pan ostatnią osobą, która by mogła nakłaniać innych do proekologicznej postawy!
Pan przecież brał łapówki za fałszowanie dowodów przy wypadku znanego celebryty. Dlatego Pański argument, że policjanci za mało zarabiają i dlatego są podatni na łapówki jest po prostu słaby – próbuje się Pan wybielić i ugrać dla siebie mniejszy wymiar kary lub może jeszcze podwyżkę?!
W pierwszym przypadku ową cechą, która ma nas skłonić do odrzucenia zachęt do proekologicznych działań jest fakt, że autor takich zaleceń sam zdaje się do nich nie stosować. Jest więc tutaj niespójność pomiędzy etosem danej osoby, a poglądem, który wygłasza – ów zgrzyt jest o tyle znaczący, że ten pogląd ma charakter normatywny (wyraża sąd na temat norm postępowania). Dlatego możemy pozytywnie odpowiedzieć na wszystkie pytania krytyczne i uznać argument za mocny. W drugim przykładzie cechą, która zdaje się mieć znaczenie dla podważenia złożonej przez cytowanego policjanta propozycji jest jego motyw: fakt, że ów policjant sam przyjmował łapówki oraz że sam jest policjantem sprawia, że jego propozycja zdaje się być przynajmniej podejrzana – a to pozwala pozytywnie odpowiedzieć na trzecie pytanie i zmusza do przyjęcia argumentu."

Tak więc: jeśli ktoś komuś mówi,żeby nie kradł, a sam jest złodziejem, to można się odnieść do argumentu ad personam, a nawet trzeba, żeby obnażyć cudzą hipokryzję.
Także NIE ZAWSZE, jest to złe i obraźliwe. Można pisać ad personam i kogoś nie obrazić, bo pisze się prawdę.