Błędy logiczne w dyskusji

[sądzony]

"Poza tym, podobno istnieje coś takiego jak intuicja lub myślenie poza logiczne, które podobno poszerza zakres ludzkiego poznania, do czego czysta logika nie jest zdolna."

Tak istnieje. Pod różnymi nazwami "mylenie nadlogiczne", "niedyskursywne", "paradoksowe", "apofatyczne". Możemy je spotkać w mistyce św. Jana od Krzyża, w medytacji monologicznej benedyktyńskiej, duchowości prawosławnej, kulturze dalekiego wschodu czy u W. Fromma.

[krz30]

"Poza tym, podobno istnieje coś takiego jak intuicja lub myślenie poza logiczne, które podobno poszerza zakres ludzkiego poznania, do czego czysta logika nie jest zdolna."

Tak istnieje. Pod różnymi nazwami "mylenie nadlogiczne", "niedyskursywne", "paradoksowe", "apofatyczne". Możemy je spotkać w mistyce św. Jana od Krzyża, w medytacji monologicznej benedyktyńskiej, duchowości prawosławnej, kulturze dalekiego wschodu czy u W. Fromma.

Podałbyś proszę jakiś przykład zdania/zdań, które uważasz za reprezentację takiego sposobu myślenia?

[sądzony]

Każdy wpis, rozmowa płynie z jakiejś naszej potrzeby. Przy ciągłej świadomości i kontroli danej potrzeby która nami kieruje zyskujemy znaczną przewagę nad tym do czego dana rozmowa prowadzi.

Zgadzam się. Poza przypadkiem gdy "wpis" płynie z Ducha, bo chyba zakładamy taką możliwość. Jednakże o ile założymy, że płynie z ducha może również płynąć ze Złego. To oczywiście skrajne i penie rzadkie przypadki.

Dodano po 29 minutach 40 sekundach:

Podałbyś proszę jakiś przykład zdania/zdań, które uważasz za reprezentację takiego sposobu myślenia?

Oczywiście, że mogę. Nie chodzi tu jednak o zdania, a sposób "rozumowania" i "niesienia" przekazu. Same zdania muszą być konstruowane w sposób co najmniej "okołologiczny". Charakteryzują się jednak często metaforyką, alegorią, symboliką, znakiem, paradoksem. Jakby te zdania nie mówią tego co niosą w swej treści.

"(...) kto nie umie siebie stracić, nic nie zyska (...)"
"Dusza powinna dążyć do Boga, poznając go raczej przez to, czym On nie jest, aniżeli przez to, czym jest."
"Chcę powiedzieć, abyś się nigdy nie zadowalała tym, co pojmujesz o Bogu, lecz tylko tym, czego nie pojmujesz."
"(...) im mniej kto jasno pojmuje Boga, tym więcej zbliża się do Niego (...)"
"Osoba prawdziwie pobożna opiera swoją pobożność na tym przede wszystkim, co niewidzialne."
św. Jan od Krzyża

„wierzę, ponieważ to absurd”
Tertulian

"Wzrastanie poznania Boga staje się przyczyną niewiedzy w stosunku do wszystkiego poza Bogiem, a nawet samego Boga."
„Umarły – i żywy zarazem jest ten kto dopełnił miary doskonałości, żyjąc w Bogu, w którym przebywa, jakby nie żyjąc dla samego siebie.”
Symeon Nowy Teolog

"Rzeczywistym celem przyjęcia Słowa jest usłyszeć i posiąść milczenie Ojca."
T. Merton

"(...) pierwszym owocem spodziewania się jest rozczarowanie się."
"(...) nawrócenie jest ciągłym procesem odzwyczajania się."
"Dając, już otrzymujesz (...)"
M. Nawara OSB

"Najbardziej realne jest niewidoczne."
"Bo najczęściej w tym, o czym chcecie zapomnieć, najszybciej znajdziecie Pana Boga."
„Mamy w życiu tylko to, co oddaliśmy (…)”
ks. K. Grzywocz

"(...) najbardziej bogopodobną wiedzą o Bogu jest ta, którą poznaje się przez niewiedzę."
św. Dionizy


EDIT:
Aby uściślić chciałem, jak to rozumiem:

"Drugi paradoks dotyczy ludzkiego wiedzieć i nie wiedzieć. W miarę, jak ludzki rozum gaśnie w swojej bezradności i niemożności, światło wewnętrzne, którym jest Duch Święty, coraz bardziej się rozjaśnia i oświeca naszego ducha w milczeniu, nie wyprowadzając go jednocześnie z ciemności naszej ziemskiej kondycji. Bł. H. Suzo stwierdza, że prawda jest poznawana w niepoznawaniu. A dla św. Jana od Krzyża noc jest tym jaśniejsza, im jest ciemniejsza."

https://www.karmel.pl/podstawowe-pojeci ... mistyki-1/

Wydaje mi się, że wynika to z rozwoju duchowego i jawi się to nie tylko brakiem dysonansu w zderzeniu z paradoksem, ale niezwykłą pełnią doświadczenia prawdy w syntezie jego pozornych przeciwieństw.

[krz30]

To tylko mnie przekonuje, że za pomocą logiki możemy konstruować ciągi niesprzecznych zdań, ale nie możemy za jej pomocą stwierdzić, czy dany ciąg ma w tym momencie jakiś sens i czy przyczynia się do jakiegokolwiek dobra.

[sądzony]

To tylko mnie przekonuje, że za pomocą logiki możemy konstruować ciągi niesprzecznych zdań, ale nie możemy za jej pomocą stwierdzić, czy dany ciąg ma w tym momencie jakiś sens i czy przyczynia się do jakiegokolwiek dobra.

Zgadzam się z tym co napisałeś.

"Może i masz rację; ale jakie z tego dobro?"

Tischner

[CiekawaXO]

Dokładnie tak. Skupianie się na błędach logicznych z lupą, spowoduje że ta dyskusja będzie matematyczna i poprawna, ale czy będzie tam człowiek?

[Repart]

Nie czytałem całego wątku i nie wiem czy już nie było, ale należy pamiętać, że inaczej wygląda dyskusja w 4 oczy, na żywo (nazwijmy ją dyskusją mówioną), a inaczej na odległość (nazwijmy ją pisaną), jak np tu na forum. Błędy logiczne szybciej popełnimy w dyskusji pisanej. I niekoniecznie będą to błędy tego, kto napisze - często czytający nasze zdania zrozumie je zupełnie inaczej. A gdy jeszcze nie zostanie to wyjaśnione, bo przecież piszący nie musi się domyśleć, że czytający inaczej go zrozumiał, to błąd logiczny może się utrzymywać dłużej, a nawet przybierać większy rozmiar.

Patrząc na siebie, gdy dyskusja jest dynamiczna, często piszę to co myślę, i nie zastanawiam się, czy wszyscy to tak odbiorą jak ja. Gdybym to samo wypowiedział w dyskusji mówionej, margines błędu może być mniejszy, bo dochodzi jeszcze werbalność. Gesty, uśmiechy, ton może rozwiać wiele znaków zapytania. W pisanej pomocne są emotki, ale nie każdy lubi ich używać. Są też tacy, co nadużywają

[Andej]

To tylko mnie przekonuje, że za pomocą logiki możemy konstruować ciągi niesprzecznych zdań, ale nie możemy za jej pomocą stwierdzić, czy dany ciąg ma w tym momencie jakiś sens i czy przyczynia się do jakiegokolwiek dobra.

Absolutnie nie. Jeśli nie da się wykazać sensu, to jest to bez sensu. Czyli i brak logiki.
Najlepszym sprawdzianem jest zapisywanie zdań za pomocą funktorów i kwantyfikatorów. Wtedy stosując zasady logiki matematycznej można przeprowadzić całe rozumowanie, a konkluzję z powrotem przełożyć na język werbalny.
Moją ulubioną tautologią jest: p => q v ~q. Co oznacza, jak już kilka razy tu wyjaśniałem, że niezależnie od tego z jakich przesłanej wychodzisz (p), stosując logiczną drogę rozumowania (wynikanie) musisz dojść do prawdziwych wniosków (q v ~q - to jest zdanie zawsze prawdziwe).

[krz30]

To tylko mnie przekonuje, że za pomocą logiki możemy konstruować ciągi niesprzecznych zdań, ale nie możemy za jej pomocą stwierdzić, czy dany ciąg ma w tym momencie jakiś sens i czy przyczynia się do jakiegokolwiek dobra.

Absolutnie nie. Jeśli nie da się wykazać sensu, to jest to bez sensu. Czyli i brak logiki.
Najlepszym sprawdzianem jest zapisywanie zdań za pomocą funktorów i kwantyfikatorów. Wtedy stosując zasady logiki matematycznej można przeprowadzić całe rozumowanie, a konkluzję z powrotem przełożyć na język werbalny.
Moją ulubioną tautologią jest: p => q v ~q. Co oznacza, jak już kilka razy tu wyjaśniałem, że niezależnie od tego z jakich przesłanej wychodzisz (p), stosując logiczną drogę rozumowania (wynikanie) musisz dojść do prawdziwych wniosków (q v ~q - to jest zdanie zawsze prawdziwe).

Chodziło mi o coś innego.

Twoja tautologia daje się zastosować do tak bezsensownych stwierdzeń, jak: jeżeli pada dziś deszcz, to Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje.

O to mi chodziło. Wniosek jest prawdziwy, rozumowanie jest poprawne pod względem formalnym, ale co z tego?

[Ojciec.Pablito]

Moja opinia jest taka, że unikanie błędów logicznych pozwala w sposób sprawny prowadzić rozmowę.

Generalnie chodziło mi o błędy logiczne a nie o samą logikę.

#1 Tu nie chodzi o sprowadzenie logiki w dyskusjach do dylematu: czarne - białe; wszystko - nic.
Tak jak wcześniej zauwazyliście, w rozmowie jest tez duzo człowieka i to jest OK. Nie chodzi o to aby sprowadzić rozmowę do sztucznej formy, bez emocji itd. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby unikając błędów logicznych pisać pięknie, od serca, poruszać czułe struny, albo wprost przeciwnie: walczyć, walczyć zdecydowanie, walczyć do ostatniej kropli krwi

Oczywiście, czasami można wyrazić coś w sposób nielogiczny (okołologiczny). Nic nie stoi na przeszkodzie.
Tak jak np. użyc jakiegoś sformułowania mistyków, nad którym można by raczej pomedytować niż przełknąć je między jednym a drugim kęsem kanapki
Tylko czyms innym jest wyrazić się nielogicznie a czymś innym użyć błędu logicznego jako "chwytu poniżej pasa" aby zaatakować rozmówcę i dzięki temu chwytowi wygrać dyskusję.

Taka jest intencja mojego postulatu unikania błędów logicznych
Nie jest moją intencją pozbawianie rozmów kolorytu, emocji, wartości niemerytorycznej, możliwości wyrażenia siebie i swojego stylu, dygresji, anegdot itd.

Nie wiem czy rozumiecie/czujecie co mam na myśli?

[Andej]

Twoja tautologia daje się zastosować do tak bezsensownych stwierdzeń, jak: jeżeli pada dziś deszcz, to Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje.

Skoro tak uważasz, to proszę przedstaw drogę wnioskowania. Krok po kroku. Bo jak na razie podany przykład jest absurdalny i brak z nim konsekwentnego rozumowania logicznego. Wskaż implikację, którą masz na myśli.

???Czas to pieniądz, pieniądz to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż, a stróż - to dozorca.???

[krz30]

Twoja tautologia daje się zastosować do tak bezsensownych stwierdzeń, jak: jeżeli pada dziś deszcz, to Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje.

Skoro tak uważasz, to proszę przedstaw drogę wnioskowania. Krok po kroku. Bo jak na razie podany przykład jest absurdalny i brak z nim konsekwentnego rozumowania logicznego. Wskaż implikację, którą masz na myśli.

???Czas to pieniądz, pieniądz to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż, a stróż - to dozorca.???

Twoja tautologia (formuła logiczna prawdziwa dla wszystkich wartości zmiennych):
p -> q v ~q


p - Dziś pada deszcz
q - Bóg istnieje

A więc:
Jeżeli dziś pada deszcz, to Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje.

No i na co Tobie taka tautologia?

Dodam definicję zaczerpniętą z neta:

„Implikacja jest prawdziwa wtedy, gdy poprzednik i następnik są prawdziwe oraz wtedy, gdy poprzednik jest fałszywy (wówczas następnik może być prawdziwy lub fałszywy). Inaczej mówiąc: implikacja jest fałszywa tylko wtedy, gdy z prawdy wynika fałsz”

[Andej]

Przedstaw drogę wnioskowania. W jaki sposób z tezy "p" doszedłeś do wniosku "q v ~q"? Zapewne z mojego niedouczenie wynika to, że nie potrafię dostrzec ciągu logicznego. Dlatego proszę rozpisanie rozumowania, abym potrafił zrozumieć w jaki sposób doszedłeś do takiego wniosku z postawionej tezy. Natenczas wygląda mi to na bzdurę.
SJP implikacja
1. «następstwo, konsekwencja»
2. log. «zdanie złożone zbudowane według schematu: jeżeli..., to...»

[krz30]

Moją ulubioną tautologią jest: p => q v ~q. Co oznacza, jak już kilka razy tu wyjaśniałem, że niezależnie od tego z jakich przesłanej wychodzisz (p), stosując logiczną drogę rozumowania (wynikanie) musisz dojść do prawdziwych wniosków (q v ~q - to jest zdanie zawsze prawdziwe).

Wyszedłem od byle jakiej przesłanki, nie ważne jakiej.

Doszedłem za pomocą tautologii do prawdziwego wniosku.

Pozdrawiam:)

[Andej]

Nie doszedłeś. Brak ciągu logicznego. Jedno nie implikuje drugiego.
Jednak, skoro nie rozumiesz na czym polega logiczne rozumowanie, to kończę temat.