Zasada dwóch lub trzech świadków dla tekstu biblijnego (sformułowania doktryny biblijnej)

[ArtFunky]

Dziś wysłuchałem kolejnej audycji Mikołaja Kapusty pt. Chrześcijanin odpowiada na pytania #024 https://www.youtube.com/watch?v=QnYpiDW6sdQ.

W poprzedniej wspomniał, że protestanci stosują tzw. zasadę dwóch lub trzech świadków (w nawiązaniu do np. Mt 18:16) do tekstów biblijnych.
Dziś jeszcze raz podpytałem, żeby przypomniał i wyjaśnił. Chodzi o to, że - wg protestantów - nie powinno się budować jakiejś doktryny na podstawie tylko jednego fragmentu z Pisma św. Powinny być dwa przynajmniej, a najlepiej trzy i więcej - czyli im więcej, tym lepiej.

Spotkałem się z tą "zasadą" wśród świadków Jehowy.

I pytania zatem:
- Czy znane Wam są jakieś inne nurty protestanckie, które wyznają ten pogląd? Czy to oznacza, że niektóre fragmenty Pisma św. skoro są przytoczone tylko raz (np. modlitwa Ojcze nasz u Łukasza i Mateusza są różne i unikatowe, chrzest w imię Trójcy - tylko raz w Mt vs. w imię Jezusa kilka razy w Dz itp. itd.), to oznacza, że te "pojedyncze" fragmenty są to teksty niewiarygodne, nienatchnione, nic nie warte?
Co o takiej zasadzie sądzić?

[Praktyk]

Co do samej zasady się nie wypowiem, chociaż oczywiście więcej świadków to lepiej niż mniej.

Co do modlitwy Ojcze Nasz to o ile w takim uporządkowanym zestawie może być w piśmie raz ( nie sprawdzałem ), o tyle już każdy werset z osobna znajdzie odbicie w wielu innych fragmentach.

Ja czasem modlę się samym „bądź wola twoja” gdy już całkiem nie mam pojęcia co będzie.

[ArtFunky]

To z "Ojcze nasz", to pamiętam kiedyś miałem taką rozmowę/spór z wolnym sześcijaninem, że chodziło o to, że Bóg wg tej modlitwy, w relacji Mateusza, odpuszcza nam "winy", a nie "grzechy" i my powinniśmy odpuszczać ludziom winy, jako bliźnim a nie grzechy - i właśnie powoływał się na Ewangelię Mateusza.

Sęk w tym, że u Łukasza (w jego wersji modlitwy Pańskiej) jest z kolei o odpuszczaniu grzechów - co z kolei ja go tym "napastowałem", że się "myli".
Koniec końców stwierdziliśmy, że obie wersje są raczej ok, że być może są to pojęcia synonimiczne.
Ale gdyby spierać się, o to która wersja jest ta "prawdziwsza", to niestety brakuje tego "drugiego świadka", nie ma w pozostałych ewangeliach "trzeciej" wersji, aby to uzgodnić.
Pozostaje tylko np. Didache (ale tam jest wersja generalnie mateuszowa o odpuszczaniu "winy", poza tym ortograficznie, gramatycznie i tekstualnie lekko się różniąca).

[Dezerter]

Jest dobra zasada, by Biblię Biblią wyjaśniać i zasada kilku świadków chyba w tym się zawiera
A jak nie ma potwierdzenia w innych miejscach to co, mamy pominąć i mało brać pod uwagę Słowo- na raczej Mikołaj tak nie radził, bo to ortodoksyjny chrześcijanin

[Tek de Cart]

ciekawym 'wyjątkiem' stosowanym przez większość protestantów jest tu rozwód... bo przecież tekst 'poza wypadkiem nierządu' uznawany przez większość z nich jako podstawa do rozwodu w chrześcijańskim małżeństwie występuje tylko RAZ! i to w Ewangelii Mateusza - czyli tej pisanej głównie do judeochrześcijan. Nie ma żadnego innego fragmentu w NT który wspierałby praktykę rozwodu, wręcz przeciwnie - wszystkie fragmenty o małżeństwie podkreślają nierozerwalność. Natomiast w ST są oczywiście wielorakie fragmenty o rozwodach, ale patrząc w ten sposób to Luter uzasadniał wielożeństwo! bo przecież w ST wielokrotnie taka praktyka jest opisywana (i nie potępiana wprost)...
a że ST jest wielokrotnie dłuższy niż NT - to można tam znaleźć fragmenty na 'potwierdzenie' różnych wymyślonych doktryn

[ArtFunky]

@Dezerterze Mikołaj tak nie radził, bo mówił, że to w protestantyzmie mają taką zasadę. Ale właśnie uważam, że taka zasada jest do bani. Ciekaw jestem, czy jest ona u nich powszechna i czy to oznacza, że jakoś tam jedne doktryny (teksty) są ważniejsze od innych?(pewnie tak, skoro np. na naukę o zbawieniu z łaski mamy powiedzmy kilka wersetów u Pawła, vs. jeden o uczynkach u Jakuba - to ten u Jakuba jest nieważny, bo nie ma więcej "świadków" itp. itd).

A co do ortodoksji chrześcijańskiej Mikołaja - mam zdanie przeciwne, nie do końca jest ugruntowany w nauce katolickiej, jest pod sporym wpływem protestantyzmu (ogólnie rzecz ujmując) i czasami gada głupoty, mam wrażenie - wbrew nauce katolickiej.

Dodano po 1 minucie 21 sekundach:

ciekawym 'wyjątkiem' stosowanym przez większość protestantów jest tu rozwód... bo przecież tekst 'poza wypadkiem nierządu' uznawany przez większość z nich jako podstawa do rozwodu w chrześcijańskim małżeństwie występuje tylko RAZ! i to w Ewangelii Mateusza - czyli tej pisanej głównie do judeochrześcijan.

O i to kolejny dla mnie przykład, że jednak taka "zasada" niekoniecznie jest sensowna.

[pertrus1947]

Jakiś czas temu,napisałem dwa krótkie wierszyki,które połączyłem w jeden,tworzący modlitwę,i na "fejsie" zapraszałem znajomych (około 400 sztuk z całego świata),do modlitwy w intencji dzieci chorych na choroby nowotworowe,jako modlitwę wstawienniczą.Ufając że jeśli "dwóch albo trzech w Imię Moje", uczyni cud.Może ktoś z Was sprawdzi czy " Daj Boże,daj Boże pokoju,którego świat dać nie może,miłości która jest w całości,i na drobne podzielić się nie da,kruszyny białego chleba,która ma moc,nie z tej ziemi,a w której nasz świat mały,zamyka się cały,tak wielki,stworzyłeś serce tak małe,aby tak wielki,w tak małym,zamieszkać na stałe.Zapraszam do modlitwy,w intencji Życia Poczętego,i chorych dzieci,bo są listem Boga pisanym do nas,cudowne Iskry Boże,w pokoju o nazwie "Szturm Do Nieba"! życząc Wszystkim w zdrowiu i Łasce Bożej pogodnego dnia :*

Dodano po 3 minutach 45 sekundach:
naiwny,pomyliłem krzyż celtycki,z katolickim,i do modlitwy zaprosiłem satanistę -masona,skutki zaprosin czuję na własnej skórze do dziś

[ArtFunky]

@pertrus1947 - to ładna i pobożna inicjatywa, ale chyba nie w temacie tego wątku

[Marek_Piotrowski]

@Dezerterze Mikołaj tak nie radził, bo mówił, że to w protestantyzmie mają taką zasadę. Ale właśnie uważam, że taka zasada jest do bani.

Uważam podobnie. W ogóle pomysł jest dość dziwny, by zastosować tę starotestamentową zasadę sądową do Pisma Świętego.
U źródeł jej leży bowiem podejrzenie, że jeden świadek może oszukiwać, być niewiarygodny. Trudno o to podejrzewać księgi biblijne.

[Dezerter]

A czemu niby nie mamy ważyć, wartościować?
Orygenes miał bardzo dobra metodę gdy opisywał sprawy Boże, bo niektóre uważał za :
- pewne i bezdyskusyjne
- raczej pewne
- wątpliwe, lub niepewne
Na czymś to opierał

[Marek_Piotrowski]

Nie rozumiem jak to ma wspierać tę zasadę w odniesieniu do Pisma.
Tym bardziej, że jest sporo rzeczy, których nie mamy explicite w Piśmie, a są ważne.

[konserwa]

Orygenes sam nie byl pewnym zrodlem prawidlowej wykladni. Dlaczego mamy isc za nim, gdy mamy pewnych Ojcow Kosciola ?

[Przeemek]

Dziś wysłuchałem kolejnej audycji Mikołaja Kapusty pt. Chrześcijanin odpowiada na pytania #024 https://www.youtube.com/watch?v=QnYpiDW6sdQ.

W poprzedniej wspomniał, że protestanci stosują tzw. zasadę dwóch lub trzech świadków (w nawiązaniu do np. Mt 18:16) do tekstów biblijnych.
Dziś jeszcze raz podpytałem, żeby przypomniał i wyjaśnił. Chodzi o to, że - wg protestantów - nie powinno się budować jakiejś doktryny na podstawie tylko jednego fragmentu z Pisma św. Powinny być dwa przynajmniej, a najlepiej trzy i więcej - czyli im więcej, tym lepiej.

Spotkałem się z tą "zasadą" wśród świadków Jehowy.

I pytania zatem:
- Czy znane Wam są jakieś inne nurty protestanckie, które wyznają ten pogląd? Czy to oznacza, że niektóre fragmenty Pisma św. skoro są przytoczone tylko raz (np. modlitwa Ojcze nasz u Łukasza i Mateusza są różne i unikatowe, chrzest w imię Trójcy - tylko raz w Mt vs. w imię Jezusa kilka razy w Dz itp. itd.), to oznacza, że te "pojedyncze" fragmenty są to teksty niewiarygodne, nienatchnione, nic nie warte?
Co o takiej zasadzie sądzić?

W tradycji protestanckiej duży nacisk kładzie się na konieczność potwierdzenia ważnych doktryn i nauczania przez wiele fragmentów Pisma Świętego. Jednak to nie oznacza, że fragmenty, które pojawiają się tylko raz, są uważane za niewiarygodne czy nienatchnione. Protestanci, podobnie jak inne nurty chrześcijańskie, wierzą w natchnienie całego Pisma Świętego i uznają je za wiarygodne i autorytatywne.

Istnieje wiele nurtów protestanckich, i każdy z nich może mieć nieco inne podejście do interpretacji Pisma Świętego. Niektóre z nich mogą stosować zasadę dwóch lub trzech świadków w bardziej dosłownym sensie, podczas gdy inne mogą ją interpretować bardziej elastycznie. Świadkowie Jehowy, którzy również stosują tę zasadę, choć są wyraźnie odrębni od głównego nurtu protestantyzmu (nie są protestantami w znacznieu reformacji), wykazują pewne unikatowe cechy w swoim podejściu do biblijnej hermeneutyki.

Ogólnie rzecz biorąc, w protestantyzmie i w chrześcijaństwie szerzej, istnieje szereg różnych podejść do interpretacji i zrozumienia Pisma Świętego - z podkreśleniem na różnice w tradycji, nie w fundamentach zbawienia. Dlatego różne podejścia do interpretacji, w tym wypadku stosowanie zasady dwóch lub trzech świadków, nie naruszają ogólnej doktryny protestanckiej, znanej np. jako "5 Sola". Te fundamentalne zasady stanowią podstawę wiary protestanckiej i są wspólne dla większości nurtów protestantyzmu, niezależnie od różnic w interpretacji biblijnej. Zasada dwóch lub trzech świadków jest tylko jednym z wielu narzędzi interpretacyjnych wykorzystywanych w tej tradycji.

[konserwa]

Konkretnie - to najpierw bylo gloszenie slowem i Tradycja, a dopiero pozniej spisanie Biblii Nowego Testamentu - a i to jedynie takiego, ktore Tradycja zatwierdzila, czyli autorytet Apostolow.
Interpretacje pozaapostolskie sa narzedziem niebiblijnej tradycji, w odroznieniu od Tradycj katolickiej i tradycji realizowania Tradycji w Kosciele.